@thecat64
Loin de moi l'idée "d'argumentaire" mais juste d'apporter des réponses construites et un minimum réfléchies. Après si elles sont pertinentes tant mieux, si si elles ne le sont pas tant pis.
Sur un aspect plus personnel : oui je crois en ce que je dis, je dis ce que je fais et je fais ce que je dis.
Pour ta question : oui c'est normal t'en fais pas partie.

@Nyan & Aceofspade
Même si c'est encore une fois des messages HS.
Le leaderboard a pour objectif de mettre en évidence les meilleurs joueurs. Par meilleurs joueurs on entend joueurs a même de comprendre le jeu, d'adapter ses connaissances et ses décisions face à situations des changeantes.
Ce qui en soit revient simplement à rappeler les fondements du poker :
Le principe du poker est de récompenser les joueurs qui prennent de bonnes décisions en fonction de conditions extérieures complexes et variables.
Le leaderboard est donc construit sur ce principe.

Après c'est sur on peut nier les principes du poker en invoquant des prétextes plus ou moins cohérents et établir des milliers de leaderboard sur des critères plus ou moins farfelus :
- un leaderboard des joueurs les plus réguliers
- un leaderboard des joueurs jouant sous windows et ayant une vraie table de poker pour leurs parties live
- un leaderboard pour les joueurs blonds
- un leaderboard pour les parties avec croupiers
- un leaderboard pour les joueurs jouant avec des jetons paulson
- un leaderboard pour ceux qui ont outlook installé sur leur pc
- un leaderboard pour les propriétaires de chat
- un leaderboard pour les abonnés free
- un leaderboard pour ceux qui ont encore un modem 56k chez eux
- un leaderboard des leaderboard
... etc etc nous pourrions en inventer et en coder des milliers pour les afficher sur le site.

Pour autant ces leaderboard utilisés individuellement ne sont pas forcément révélateurs du niveau global d'un joueur.
De la même façon faire un leaderboard des parties live est tout aussi absurde si on y réfléchie deux secondes.
Avoir de bons résultats sur des parties live ne reflète qu'une faible partie de votre niveau global de poker. Il en va de même si on considère les parties jouées online même si dans ce cas cela reflète généralement un peu plus votre niveau global et votre compréhension du jeu.

@etchusama
Sur l'idée du ratio :
Pour l'instant il est de 1:1. Si on respecte les éléments ci dessus il faudrait appliquer un coefficient pour augmenter la valeur des points sur les parties Online. Pour l'instant j'ai du mal à le définir c'est d'ailleurs pour cela que le gestionnaire de League est en test jusqu'à la fin d'année et ne sera réellement lancé qu'en janvier 2008.

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Je suis vraiment pas du tout d'accord, et j'ai expliqué les raisons plus haut. Mais bon, c'était juste pour retranscrire l'idée de pas mal de joueurs.... comme disait Babylon Pression, c'est Nzo qui tranche.
Par contre, je comprends pas pourquoi les perfs online retranscrivent mieux la valeur intrinsèque d'un joueur. Je veux bien une explication un peu plus poussée de ce dernier argument, ici ou sur un autre post plus approprié.

Préambule :
Ici t'es pas à "La Poste", chacun étant libre sur le site de s'exprimer sur un pied d'égalité on a pas besoin du représentant syndical Nyan pour rapporter je ne sais quel avis qui selon tes propos viennent de "pas mal de "joueurs""
Pour mémoire l'histoire a, en de nombreuses occasions, montré que l'avis collectif n'était pas forcément valable.

Pour ce qui est de ta question et puisque qu'une réponse générale n'est pas assez détaillée voici quelques éléments de réflexion sur le sujet.
Sur certains points, il est fort probable que j'utilise comme exemple ton propre cas merci de m'en excuser par avance et de ne pas prendre comme une attaque personnelle les exemples choisis.

Allez on y va :

Le principe du poker est de récompenser les joueurs qui prennent de bonnes décisions en fonction de conditions extérieures complexes et variables.

Si tu n'es pas du tout d'accord (100% contre) avec la phrase précédente ne lis pas ce qui suit et commence déjà préparé une réponse sur ce thème.

Bon t'es encore la ce qui en soit est déjà un bon début

Comment arriver à prendre de meilleures décisions que les autres joueurs ?

Les premiers mots qui viennent naturellement à l'esprit sont travail et expérience.
Le cas des joueurs innés ne mettant pas de mot sur leur choix pendant le jeu ne sera pas évoqué car ils ne représentent que des cas marginaux parmi les top players.

Le travail, c'est assimiler les fondements mathématiques et logiques qui régissent le jeu que nous appellerons métagame.
Cette logique de jeu permet de comprendre l'intérêt et l'importance des choix qui sont proposés au joueur lors d'une main de poker.
L'ensemble de ses éléments permettent de comprendre et de donner a ses choix une espérance de gain supérieure a celle des autres.
Cela va de la simple compréhension de pourquoi doit on payer un all in préflop lorsqu'on a AA dans les mains jusqu'à des notions plus abouties sur la valeur d'un check raise bluff river avec absolument rien dans le main, car le bet patern de notre adversaire indique qu'il ne pourra pas payer cette relance finale dans plus de 85% des cas.

Ce travail sur le métagame est indispensable pour toute personne souhaitant devenir un bon joueur.
Il prend une importance particulière dans des situations de jeu très spécifiques.
Prenons par exemple le cas des SNG turbo :
La conscience collective que tu prétends représenter pense que ce n'est pas du poker puisque seule "la chatte" détermine la rentabilité de ce jeu et que les choix effectués par les joueurs n'ont qu'une très faible incidence sur les résultats.

Ici nous sommes dans une situation de jeu où la valeur d'une excellente compréhension du métagame est poussé à l'extrême.
Les M des joueurs étant très faibles chaque action d'un joueur est souvent une décision cruciale en terme d'espérance de gain.

Sans aller dans des calcul d'ICM complexes prenons un exemple simple :
Tu as un stack de 1757 il reste trois joueurs sur un SNG turbo à 500$. Les Binds sont de 100/200 et tu reçois au boutton 108s. Les autres joueurs ont des stack respectifs de 4000 et 6800 et une calling range de shove standart lorsque que le shove représente entre 1/2 et 1/3 de leur stack.
Ici l'action la plus rentable en terme d'EV globale est de push all in et rien d'autre.

L'exemple des SNG turbos montre très bien comment bon nombre de décisions dans des situations que beaucoup considèrent comme difficile (seule la chatte décide) ne sont en réalité que des décisions basées sur la compréhension du métagame et non sur le hasard ou la chance.
Lorsqu'on étend ces choix sur une durée suffisamment longue cette espérance de gain supplémentaire qui est saisie et comprise par les bons joueurs leur donne une récompense supérieure par rapport à ceux qui ne savent pas ou comprenne pas encore toutes les subtilités du poker.

Je serais par exemple très curieux de te voir expliquer le contraire de ce que je viens d'écrire à des joueurs qui en jouent des milliers chaque année pour des buyin >500$ comme MrSmokey1, ActionJeff ou Jackal69 pour ne citer qu'eux ...
Sur un nombre de parties significatives leur résultats montrent que leurs connaissances sur le metagame annule le fameux facteur chance dont tu parles. Alors si certains joueurs arrivent à l'annuler le facteur chance sur des SNG turbo on peut facilement conclure que oui ils sont meilleurs joueurs que les autres.
Alors quand tu parles de 100% de chatte ("seule la chance et les cartes reçues entrent en jeu") lors de nos tournois online permet moi de doucement rigoler car ce type d'assertion tient plus du ridicule qu'autre chose.

Mais revenons sur le principe de travail et de compréhension du jeu en lui même.
On a vu que faire les bons choix sur des SNG turbos est directement lié à la compréhension du jeu et que cela permet d'être mieux récompensé que les autres joueurs dans des situations complexes.
Ce principe est valable pour toutes les situations de jeu et on pourrait aussi aborder d'autres situations ou les choix ont aussi une grande importance mais je pense que nous avons pour l'instant suffisamment parlé pour pouvoir enchaîner sur l'expérience.

Pourquoi avoir plus d'expérience permet de devenir un bon joueur ?
Comprendre tous les rouages du jeu en terme de métagame est effectivement un plus mais celui ci doit être éprouvé sur un nombre suffisant de mains pour diverses raisons :
- Améliorer ses facultés de détection de situation +EV
- Comprendre comment les autres joueurs s'adaptent à notre jeu et modifier notre mode jeu avant même qu'ils s'en aperçoivent.
- Éprouver sa résistance personnelle face à des situations qui peuvent altérer l'application de nos choix EV+ (cas des bad beat ou suckout)
- Comprendre les dynamiques de table et notions de timing qui nuanceront l'application de nos connaissances acquises par notre travail sur le métagame.
....

Cette expérience permet donc aux bons joueurs de faire de meilleurs choix et donc d'avoir une espérance de gain supplémentaire par rapport aux autres joueurs.

Parlons maintenant des fameux tells.
Qu'est ce qu'un tell ?
C'est l'observation d'une habitude ou attitude chez un adversaire qui te permet de restreindre sa hand range.
A quoi sert cette informations ?
Tout simplement a faire des choix encore plus pertinents dans tes actions.
Le soucis c'est que le corolaire de l'utilisation des tells est l'expérience et la maîtrise du métagame.
Et oui les tells c'est bien joli mais encore faut il savoir quoi observer, comment l'interpréter et quelles actions sont optimales pour maximiser son espérance de gain.
Voici un exemple que l'on voit souvent chez les débutants car ils ont dans l'idée que le poker c'est les bluffs et les tells.
Ils pensent avoir trouvé un tell chez un autre joueur lorsque celui bluffe.
quelques minutes après un coup se déroule et leur adversaire mise sur la river.
Le débutant annonce fièrement : "Je suis sur que tu bluffes ... Je paye !!"
Il retourne 52o et joue le board alors que son adversaire qui effectivement bluffait retourne K10o pour une main King high qui gagne finalement le pot.
Juste au dessus du niveau débutant (joueur peu plus aguerris) on trouve les mêmes erreurs d'interprétations.
Un joueur agressif raise en middle position, le joueur à la SB qui a une paire de 2 call, le flop tombe 8T3 avec deux carreaux, le joueur à la SB check et le primo relanceur mise le montant du pot. La SB détecte un tell qui lui dit que ce joueur n'a rien touché et fait donc un check raise ... etc etc je vous laisse imaginer la suite du coup
Je pourrais continuer à remonter dans l'échelle du niveau des joueurs par d'autres exemples mais je pense que tu dois comprendre maintenant ou je veux en venir.

Les tells sans expérience ni background sur le poker ne servent à rien.
Si on poursuit le raisonnement : Un joueur avec une très bonne connaissance du jeu et ayant de l'expérience saura toujours quoi observer et quoi en déduire afin d'améliorer ses actions lors des parties.
Les listes exhaustives de tells n'existent pas que ce soit en live ou online et Mike Caro dans son livre "Book of Tells" l'explique très bien :
Lire son livre au premier degré n'apporte pas grand chose, il est uniquement un bon point de départ pour ceux qui veulent se pencher sur les attitudes comportementales ou psychologiques des joueurs, les tells donnés comme exemple ne servent qu'a forger votre esprit sur le principe de recherche de tells et de la valeur qu'on peut leur attribuer.

Pour conclure sur les tells : Tu parles des tells comme un élément majeur différenciant les bons des mauvais joueurs alors qu'ils sont tout au plus un facteur EV+ lorsqu'ils sont reliés a une solide connaissance du jeu en terme de métagame et d'expérience. Juste pour l'exemple regarde l'interview de cutsss lors de la table finale du WPT de Barcelone, lorsqu'il développe ses réflexions sur la partie il n'évoque à aucun moment le terme tell mais fait uniquement référence à sa compréhension du jeu et de son expérience comparés à celles des autres joueurs.
Ça c'est ce qu'on appelle avoir un edge.

Pour conclure d'une façon générale, la différence entre les bons et les mauvais joueurs se fait majoritairement sur la connaissance du jeu et de l'expérience mais pas sur les tells ou la profondeur de tapis !!
Ces éléments sont valables autant pour des parties online que live.

A l'interrogation "je comprends pas pourquoi les perfs online retranscrivent mieux la valeur intrinsèque d'un joueur"
Ben je sais pas, vas jouer 5 000 mains sur la NL400 du Cercle des Pyrénées ou à l'ACF puis va jouer 5 000 mains sur la NL 400 de Fulltilt et tu vas vite comprendre.
Pour être plus sérieux quelques secondes :
Juste parce qu'a niveau de buy in équivalent sur des tournois par exemple, la proportion de joueur ayant plus d'expérience (aussi médiocre soit elle) est plus importante car en moyenne ils jouent plus de mains et rencontrent plus de situations de jeu différentes.
La aussi va jouer le 100r du Cercle des Pyrénées ou ACF puis va jouer le 100r de Pokerstars tu risques aussi de vite comprendre.
Dernière piste de réponse sous forme de question :
Pourquoi winamax sponsorise majoritairement et pour des sommes très importantes des joueurs ayant réalisé uniquement des perf online ?
La on n'est plus sur le coté marketing célébrité mode Bruel fan de !


Je terminerai donc par un exemple qui te permettra peut être de mieux visualiser ce que je dis :

Cette année nous sommes venus avec guignol faire un tournoi chez As2pic.
Structure : 20 000 jetons / Niveau 30 minutes.
Coté move le moins qu'on puisse dire c'est que ça laisse quand même pas mal d'espace, non ?
Les joueurs présents semblaient être des habitués et vous deviez tous avoir une bonne dose de tells sur chacun d'entre vous tout en ayant l'avantage de jouer avec un type de structure qui vous est familière.
De notre coté guignol et moi n'avions pas ou très peu tell. Nous ne sommes pas plus que ça des joueurs de live et votre expérience du live (vu le nombre de partie que vous jouez) devait être largement supérieure à nos expériences respectives.
Par contre je peux t'assurer que malgré tous tes tells et toute la profondeur de tapis que tu veux t'avais encore moins de chance de gagner ce tournoi que de gagner un de nos tournois online.
C'est pas compliqué tu as fait horreur sur horreur, pour finir en apothéose par un worse call ever sur megalait commenté par un truc du style "Quoi ??? il aurait très bien pu rien avoir sur le coup".
Je me souviens plus du coup de façon précise mais c'était tellement évident en terme uniquement de compréhension du jeu qu'il avait forcément une bonne main, qu'on a du avec guignol et patoche en rigoler pendant une bonne moitié de la soirée.
(Pas de toi particulièrement mais surtout de la façon très naturelle et pleine de conviction avec laquelle tu nous as sorti ça)
L'autre moitié de la soirée étant réservée à la désormais célèbre tirade de patoche : "Si ça peut t'aider je suis dans le groupe 2"

Bref cet exemple n'a pour but de dire que tu es mauvais et les autres sont bons mais juste de te faire toucher du doigt que malgré des stacks deep, tous tes tells et une situation très favorable, (a gauche de guignol et moi et en ayant megalait à ta gauche) t'as compréhension du jeu n'était pas suffisante pour gagner ce tournoi.
Dans cette situation nous avions juste un edge suffisant pour que tu ne puisses pas finir premier.
Si tu penses que tu n'as pas eu de jeu et que c'est pour ça que t'as pas gagné essais juste de me donner la valeur d'une de mes mains montrée au showdown pendant la table finale.
Si t'en trouves pas c'est normal j'étais card dead toute partie si on exclue un full esquivé par ce diable de patoche.

Enfin ..... les mêmes situations se déroulent tous les jours online : l'edge de certains joueurs diminue l'espérance de gain des autres. Des joueurs prennent de meilleures décisions que les autres. Ils ont de meilleurs résultats sur une échelle de mesure suffisante lorsqu'on prend en terme de comparaison un nombre de parties égales.
Même si des variations peuvent troubler cette tendance, elles ne sont et seront que ponctuelles.

Poker online et le poker live n'ont pas de raison d'être dissociés puisque les principes majeurs de réussite au poker sont les même dans les deux cas.
Le leaderboard pour toutes ces raisons me semble donner une image assez fidèle du niveau des joueurs.


yahoo !!! longest post ever !!

Si t'es pas d'accord ou que tu comprends pas, je m'en fou ...
Peut être que ces quelques lignes ou pistes de réflexion sur le jeu trouveront une sorte d'intérêt aux yeux des visiteurs ou autres membres du site.

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Et bien j'en attendais pas tant. Pas mal de choses intéressantes dans tout ca.

Maintenant, faudra déterminer quel pourcentage de limpers ont une compréhension suffisante du jeu, du mode turbo online, et de tous les autres concepts dont tu évoques pour pouvoir compter autrement que sur la chatte dans la seconde moitié des Limpers Online.

Merci en tout cas pour cette réponse trés instructive.

très intéressant le concept du métagame...c possible d'en faire un sujet à part et ailleurs afin de pouvoir en discuter ?

concernant le sujet initial du leaderboard, voici ce que j'en pense :
- si le leaderboard a pour objectif de retranscrire un niveau global de jeu et de classer les joueurs en fonction de ce niveau global de jeu, alors oui rien ne sert de distinguer résultats live et online car pour moi les performances online sont aussi méritantes que les performances live tout du moins dans l'environnement actuel limpers
- ce qui me gène c'est que l'on mixe des résultats sur des populations de joueurs différents, d'un côté on a des performances online qui s'appuient essentiellement sur les tournois winamax et de l'autre côté on a des performances live liées à des tournois "toulousains" et concernant un panel restreint de joueurs
- donc on en revient à la question initiale : à quoi ça sert le leaderboard ?
ne vaudrait-il pas mieux faire un leaderboard winamax qui mixerait l'ensemble des résultats acquis au travers des tournois liées au championnat et un leaderboard "limpers toulouse" qui classe les joueurs en fonction de leurs résultats dans les tournois live de la région ce qui aurait aussi pour mérite de créer une émulation entre les joueurs au sein de la communauté (que ce soit online ou live) ce qui est à mon avis le sens intrinsèque de tout classement et donc de pouvoir tendre vers une progression globale du niveau général
- enfin, pour remplacer la partie leaderboard en page d'accueil (sans parler du leaderboard mensuel qui pour moi n'a pas de sens car une performance et un niveau de jeu se mesure dans la durée et dans la répétition c'est pour ça qu'un leaderboard annuel est suffisamment dynamique et significatif), je préconiserai de mettre en place un classement des 20 meilleurs performances annuels de joueurs "limpers" (joueurs inscrits sur le forum) qui s'appuierait sur un élément non discutable qu'est le cash encaissé, on pourrait y voir apparaître bien entendu en 1 cutss avec sa performance au wpt (et j'espère à l'ept en cours), en 2 balmix avec sa perf lors des wsops mais aussi angevert pour sa dixième place à un sunday million etc etc...les joueurs notamment pour leur performance online (voire live) devront se déclarer afin qu'on puisse vérifier et entériner leur perf...mais bon j'empiète sur le sujet approprié ouvert sur les suggestions d'améliorations du site...

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If you call I'll show you the nuts, if you fold I'll show you a bluff...Now it's up to you...(Esfandiari)

@chris922:
Oui si tu veux je dupliquerai ce sujet dans la section théories pour les parties qui s'y rapportent.
Pour le leaderboard
Still working - on reparle en mars 08 ?
Tu ne connais pas notre avancement sur le développement et ce qui sera mis en place sur les deux prochains trimestres.
Tes réflexions sur le sujet pourraient être cohérentes mais c'est assez mal me connaître que de penser que le système restera en l'état.
Pour l'instant le système est et restera en test jusqu'en janvier 08 ce qui implique que certaines fonctions soient peu/pas révélatrices ou encore inachevées.
Je ne faisais dans le message précédent que répondre à l'idée de dissociation des résultats live et online ... ni plus ni moins.

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Je n'ai pas le temps de répondre aux PM et email de façon individuelle.


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Finalement au vu du coté personnel de la réponse, celle ci est disponible en tant qu'article dans mon blog :
http://www.limpers.com/blogs/nzo/71-reflexions-poker.html

OK c'est noté donc wait and see...

@matt :
J'ai virer ton post pour le mettre la ou il aurait du être :
http://www.limpers.com/blog.php?b=71

Je savais pas trop où poser cette question...

Peut-on se servir du Calendrier pour mettre des dates de tournois live ?