Je ne suis pas d'accord avec l'idée du post principal de ce topic.

Je vais parler à titre personnel car ce post m'est adressé, je cite "ce raisonnement s'adresse à des joueurs de niveau correct qui ont une activité pokeristique chronophage dont l'objectif principal est le gain"

Tout d'abord le poker n'est pas du tout un travail à mes yeux mais un jeu.

Je me suis aperçu que la plupart des gagnants réguliers jouaient en CG en étant parti des plus petites limites.

J'ai donc fait de même avec 100$ pour de la NL10 en me disant que si je voulais jouer plus haut il fallait que je sois capable d'être gagnant à cette limite. Avec les caractéristiques requissent il faut aussi être capable de jouer 4 tables simultanément.

Avec les passages au NL25 avec 500$, NL50 ->1000$, NL100 -> 2200$, NL200 ->5000$ et un BB/100 variant de 5 à 2.5 suivant les limites (ce chiffre peut paraitre faible mais sur un échantillon très élevé il est respectable puisque positif, et il convient tout à fait aux personnes à qui peut s'adresser ce post) cela donne le temps de jeu suivant (en 6max avec 80 mains/ heure de moyenne) :
En NL10 : 400$ / (0.1*5*2) = 40 000 mains soit (40000 / (80*4)) 125h de jeu.
En NL25 : 500$ / (0.25*4*2) = 25 000 mains soit 78h de jeu.
En NL50 : 1200$ / (0.5*3.5*2) = 34 300 mains soit 107h de jeu.
En NL100 : 2800$ / (1*3*2) = 46 700 mains soit 146h de jeu.

Une fois ces 456 heures de jeu effectuées, tu peux jouer en NL200 en ayant pas mal d'expérience et en étant parti de 100$, donc je pense que tu es beaucoup plus a même de battre cette limite qu'une personne qui aurait suivi les conseils ci dessus.

Rendement en NL200 : 2.5*2*2*4*0.8 = 32$/heure = 20€/heure c'est le double en NL400


Donc si une personne te dis "je joue 6h/jour en NL10" et 2 mois plus tard il y est toujours alors dis lui d'arrêter ou de travailler son jeu et/ou le control de ses émotions car se doit être cela le problème. Si il te dit qu'il est passé en NL25 et que le NL50 s'approche alors garde le en amis car il risque bien de payer l'addition du resto dans 6 mois.

Pprofesseur est sur le bon chemin donc on ne peut pas lui en vouloir de toujours nous parler de la NL10 (NL25 maintenant), sauf que lui ne joue pas 6h/jour comme cité dans le 1er post. Je suis certain que si il jouait 2h/jour, 4 tables en // sans trop tilter, il serait régulier de la NL200 dans moins de 8 mois.



Votre avis ?

ba d'accord ... le facteur ... clef .. c'est le tilt je pense ... en fait c'est ca la clef de la reussite ... car etre gagnant jusqu' en nl200 c'est donne a bcp .. apres c'est une autre histoire ... mais jusqu'en nl200 n'importe quel joueur moyen qui a une grande resistance au tilt est capable d'y arriver . en jouant un poker solide abc .. quand je dis tilt (ca englobe bcp de chose .. un joueur forcant ses coups pour rattraper les deux bads beats qu'il vient d'encaisser est clairement en tilt ... jusqu'au joueur en tilt complet qui se met a faire n'importe quoi ) ..

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça!
Je ne pense pas qu'il soit donné à tout le monde (ou presque) d'être gagnant en nl200 , loin s'en faut, parceque c'est justement à ces limites la que le jeu ABC n'est plus gagnant (ou très faiblement ), meme en étant sérieux et sans tilter...
Prend un sédatif et va faire le NIT en nl200 sh tu vas voir le résultat !!!

Ben si je suis pas d'accord et c'est pour cela que je parlais de vision étriquée.
Réduire le potentiel de création de valeur ajoutée au simple fait de posséder un capital est un raisonnement trop simpliste pour qu'il puisse résister à la réalité des faits.
Pour te donner aussi un autre parallèle :
Il assez commun dans un pays comme la France de critiquer la réussite ou les revenus d'un créateur d'entreprise. (Je parle ici de PME/PMI et pas de multinationale)
Beaucoup se plaisent à conclure lors de discussions de comptoir qu'ils ont eux aussi une multitude de bonnes idées d'entreprises ou projets et qu'un simple apport initial financier suffirait à lancer la machine de leur future réussite.
Parmi ces pseudo visionnaires de comptoir qui auront le courage de mettre en place leur projet après avoir économiser (ou trouver quelqu'un pour financer) leur capital initial, plus de 50% échoueront dans leur 3 premières années d'activité, plus de 70% échoueront dans leur 5 premières années d'activité et moins de 10% atteindront 10 ans d'activité. (corriges mes chiffres si je me trompe mais je pense pas être loin)
Comment justifier un tel taux d'échec malgré une bonne idée initiale, la mise en oeuvre du capital nécessaire et sûrement quelques notions correctes sur leur secteur d'activité ?

On pourrait répondre à cette question par une multitudes de raisons : négligence des facteurs extérieurs, inadaptation de leurs entreprises aux adaptions et évolutions de leur concurrents ou concurrents potentiels, manque d'expérience dans la gestion de situations difficiles, gestion de ses propres émotions et de ses propres performances dans des situations stress importantes ...

Bien qu'ils soient persuadés de pouvoir faire aussi bien si ce n'est mieux que leurs employeurs, la quasi-totalités des personnes salariées ne connaissent pas réellement l'importance de savoir maîtriser ces éléments tant qu'elles ne les ont pas éprouvés par une expérience significative.
Ce n'est pas moi qui le dit mais juste leur taux d'échec.

Dans le milieu des reprises/rachat/participation d'entreprise lorsqu'on a passé le cercle familial les personnes qui viennent en ligne direct et a qui on propose ce type d'opportunités sont celles qui au sein même de l'entreprise ont gravi un à un les échelons et qui ont expérimenté une à une l'ensemble des problématiques de chaque partie de l'entreprise.
Ce choix qui est parfois fait par les cédants a simplement pour objectif d'assurer au mieux la pérennité de l'entreprise. Il n'est pas rare, lors d'une revente d'entreprise, de voir des cédants privilégier une personne d'expérience qui connaît bien l'entreprise plutôt qu'un acquéreur inconnu faisant une meilleure financière mais avec moins d'expériences et de connaissances.

Enfin tous ça pour dire que l'évolution d'un joueur au poker et ses capacités à réussir ressemble assez bien au schéma précédemment évoqué.

A niveau de motivation, de connaissances et compétences intellectuelles égales :

*Un joueur sans capital initial qui éprouve chaque step/limite/type de joueur/type de situation du poker et s'éprouve lui même en jouant des dizaines de milliers de mains aura de bonnes chances de s'en sortir durablement. Il pourra facilement tirer un revenu régulier et acceptable en jouant au poker.

*Un joueur avec un capital initial qui n'a pas suivi ce cheminement de progression et cette mise à l'épreuve de sa propre personne aura peu de chance de réussir durablement à des limites que tu qualifies "de vrai poker".



Pour résumer le tout je pourrais proposer le choix suivant :

Vous êtes investisseurs, sur quel poulain voulez vous miser dans un an en sachant qu'a partir de cette date ils joueront tous les deux de façon professionnelle 6 heures par jour ?
Pendant 1 an chaque joueur aura à sa disposition le même contenu technique pour améliorer son jeu.
J'ai choisi 1 an car c'est une durée à peu près correcte pour qu'une personne lambda puisse économiser 20 000€ (20 000€ que nous considérerons comme la bankroll pour jouer en NL1000 la limite ou commence le vrai poker )

1) Sur un joueur épisodique qui a joué underrollé moins 3000 mains/mois sur des limites comprise entre la NL200 et la NL1000 mais qui a économisé l'argent nécessaire pour jouer en NL1000 pour l'année suivante.

2) Sur un joueur qui aura au moins 600 000 mains au compteur sur des limites variées allant de la NL10 à la NL1000 (ou plus) et qui joue autour de 6 heures par jours au poker depuis déjà un an.


lol Il sont bien plus importants qu'il n'y parait ...

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J'avais failli intervenir sur le sujet à propos de cette remarque. Je rebondis sur l'intervention d'Nzo pour réagir aussi.
J'entends les arguments des uns et des autres, mais s'il y a bien une énorme... soyons polis... bêtise que j'ai lue dans tout ce thread, c'est bien ça :
Je suis sidéré (mais peut-être parce que je suis bête ? ou parce que je pars de trop loin ? ) par tout ce que j'apprends à ces limites. Quoi ? Que ? Mais me direz-vous, tu n'arrêtes pas de te plaindre récemment du niveau de la NL10. L'un n'est pas contradictoire avec l'autre. On apprend énoooooormément. C'en est hallucinant. Certes tu ne travailles (quasiment) pas le 3bet light, le 4bet, le BvB, etc... Mais tu apprends énormément sur toi (vraiment beaucoup++), sur la lecture du jeu des autres, sur la gestion de gros fishs (c'est pas tout d'être à leur table, il faut pouvoir les "exploiter"), et sur plein de trucs dont la liste serait trop longue. Moi j'apprends quasiment chaque jour (je joue chaque jour). On peut apprendre pareil au-dessus ? Peut-être, je suis mal placé pour le dire, mais en tout cas on apprend cela aussi en NL10.


PS : ce qu'Nzo voulait dire dans sa métaphore, c'est : "allez-y, stackez Pprof !"

Des fois je suis assez content de venir sur ce site, ça parle bien, ça écrit bien, et je vois passer pas mal de gens intéressants..........

Ok, alors nous allons pouvoir réellement débattre. Il est toujours intéressant de se voir offrir une résistance . Le but premier de notre post initial était de contrebalancer la pensée unique du poker, étriquée contaminée par la vision politique passéiste et naîve du « travailler plus pour gagner plus ».

Bien sûr mais je te laisse auteur de cette réduction et de ta lecture erronée.
Simplement, il est crucial de distinguer les conditions nécessaires des conditions suffisantes ! Relis mon post que tu cites : « nécessaire ». Le capital de départ est une condition nécessaire (pr les néophytes : indispensable) à tout projet d’entreprise.
C’est une condition sine qua none parmi d’autres.(le talent, le travail, la rigueur, la bonne gestion, l’esprit d’entreprendre, la culture d’entrepreneur…)

Ton parallèle ne contredit en rien ma vision des choses, tu évoques les autres facteurs de réussite. Très bien,le capital de départ demeure une constante de la réussite des entreprises.
D’ailleurs , pour info, et pour pas te laisser seul dans ta disgression infertile et sans plus value, sache que la première cause de mortalité des entreprises demeure la perte d’un client majeur en d’autre termes la faiblesse du matelas financier de l’entreprise ne pouvant supporter un « bad run ».

Toujours dans ce parallèle où le lien avec le sujet initial s’effiloche. Je te renvoie tout de même aux bases du management et notamment au principe de Peter.

« Tout employé tend à s'élever à son niveau d'incompétence »

« Avec le temps, tout poste sera occupé par un incompétent incapable d'en assumer la responsabilité. »

Et à son poteau Dilbert :

« Les gens les moins compétents sont systématiquement affectés aux postes où ils risquent de causer le moins de dégâts : l'encadrement. »

Ainsi, le parallèle avec le poker est retrouvé : Poursuivez votre ascension lente et laborieuse des limites pour enfin atteindre votre seuil d’incompétence.
L’expérience dans les niveaux premiers (organisation / poker) n’est gage d’aucune réussite au-delà ! Bien au contraire !
Sans citer personne, ainsi les allers-retours incessants entre NL10/NL25 et NL25/NL50 traduisent la difficulté d’apprentissage par l’expérience de ces joueurs avec les 100K Hands au compteur !
Rien ne garantit le succès à ton premier joueur. Seule la galère est assurée, le rôle d’ouvrier du poker lui est tout droit réservé. Ainsi seule une poignée de talentueux joueurs réussiront, ceux là même qui aurait réussi allègrement dans la situation du second joueur, la galère en moins.


Pour reprendre notre post initial, et en reprenant les conditions en découlant, le second joueur n’a joué qu’à la NL10/25, expérience oblige. Il n’a pas encore connu le grand frisson du vrai poker (nl5000) mais peu importe il est riche de tous les enseignement de son million de main en NL10 (c’est un routard du poker, il en maitrise parfaitement tous ses rouages avec tant de situations rencontrées les bluff call, les min raise au bouton…)
A joueur talentueux, je prends le 1 sans sourciller !
A joueur médiocre, aucun des deux ! Non merci, ça va aller …


Je conseille d’appliquer les enseignements tirés de ces limites et de les appliquer sans réserve une fois atteint la NL1000.
Tu fais le keke avec ta twingo 1.1L : applique tes enseignements sur formule 1, tu as tout compris de la maîtrise de soi, et des techniques de conduite sportive !

EDIT: Suite à la réponse de Pprof, pas d'attaques personnelles ici, seulement un débat de fond sur un ton un peu Corrosif...

OK OK... Waow... Traité de fish sur l'autre thread, de kéké (*) ici, voire même de débile (merci la métaphore grossière).

OK je folde. Je vais investir mon énergie ailleurs...


(*) : où t'as vu que je la ramenais, pauvre uNLer que je suis ?

quel beau match de tennis, c'est la finale Roland Garros avec pour acteurs principaux Roger patoche Federer contre Raphael NZO Nadal.
Sur un service hyperpuissant de Roger Patoche Federer en plein sur Raphael NZO Nadal, ce dernier un peu surpris fait un retour en hauteur en plein centre du cours, offrant ainsi a Roger Patoche Federer une belle possibillité de smatch. Celui ne rate pas l'occasion et rentre de tout son corps dans la balle. QUEL POINT MES AMIS C'EST FABULEUX. Raphael NZO Nadal pourra t-il le renvoyer? il en a les capacité techniques.

Blablabla ... Blablabla ...
Désolé mais l'agressivité et les attaques (insultantes ?) personnelles j'adhère moyen.
J'ai du mal à comprendre pourquoi tu t'es lancé sur ce terrain qui est le propre des personnes qui n'ont rien à dire ou plus grand chose à quoi se raccrocher.
Je ne sais pas non plus ce qui a pu, dans mon dernier message, te mettre dans cet état ... en tout état cause s'il t'a blessé personnellement pour je ne sais quelle raison je m'en excuse bien volontier.
Que des personnes ne soient pas d'accord avec moi je peux aisément l'admettre ... Point question de mon coté de vouloir avoir raison ou opposer une quelconque résistance à quiconque ou quoique ce soit ... Je laisse juste mon avis et mes constats sur un sujet sur lequel j'ai une certaine expérience ...
Je me fou royalement de tes pseudos raisonnements alambiqués, des vérités qui ne sont que les tiennes, de tes raccourcis politiques populistes et surtout de tes références managériales qui n'en sont pas.
Bref la seule chose que je vois dans ton attitude c'est beaucoup bruit et perte d'énergie pour somme toute quelques réflexions relativement légères (désolé je savais pas comment finir cette phrase) . Et non, je n'aurais pas l'indélicatesse de traiter chacune d'entre elles point par point.

Le seul point que je t'accorde :
Effectivement j'ai utilisé un raccourci d'une certaine malhonnêteté intellectuelle (ou niveau intellectuel supérieur lol ) lorsque j'affirme que pour toi seul un niveau correct et le capital initial suffisent pour créer une valeur ajoutée alors que j'ai très bien lu ton fameux "nécessaire".
Enfin à cela rien de bien compliqué, pour moi une personne qui ne cite pas ou n'évoque pas des éléments aussi majeurs sur un sujet qu'il a lancé ou un point de vue qu'il a la prétention de défendre c'est juste qu'il ne les assimile pas à leur juste valeur. La suite de tes réponses me conforte dans la validité de ce raccourci. Après si tu penses qu'un simple maquillage sémantique peut suffir à masquer ce que je considère comme lourde erreur d'appréciation c'est peut être parce que tu es juste dans la même catégorie qu'un gars de monaco qui avec son gros capital initial et son niveau correct pensait que mettre une énorme somme d'argent à la river serait une condition nécessaire pour gagner un pot à plus 5K€.

Tout comme Pprofesseur j'arrête volontairement sur ces lignes, sans contenu sur le fond du sujet intital, ma perte d'énergie ... Je te laisse évidemment libre de prôner toutes les doctrines et idéologies que tu souhaites ... Par contre, tiens encore une seule fois des propos insultants pour l'intégrité de ma personne ou n'importe quel autre membre du site et tu seras ban direct.

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