Bonjour à tous,

Existe t'il un outil qui permet (de manière statistique) en fonction du VPIP et de la position d'un vilain d'évaluer son range de mains ?
Exemple, VPIP OOP de 5% => AA, KK, AKs, ?

Merci par avance

Si tu utilise PokerStove 5% = 88+,AJs+,KQs,AKo

Tiens d'ailleurs ce sujet (des ranges) m'intéresse assez en ce moment.
Voilà mon soucis, admettons qu'un vilain ait un PFR en MP de 20%, on va dans Poker Stove, on tape 20% et on obtient qqchose comme :
66+,A4s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+,JTo

Mon problème ici, c'est qu'on dit que vilain n'a pas 22-55 dans sa range, or, je suis persuadé que la plupart des mecs qui pfr 20% ont toutes les pp dans leur range (à partir du moment où ils n'open limpent jamais).

A l'inverse, en full ring, un joueur qui a une range d'ouverture assez serrée UTG, si il est deep, va souvent open raise toutes les pp 22+ et quelques gros as (AK, AQs et peut être un peu plus en fonction de la table), ce qui donne 6.5%. Or, si l'on tape 6.5% dans Stove, on trouve 88+, AQo+, ATs+, KQs.

Evidemment, c'est vilain dépendant, certains colleront +/- à la range Poker Stove.

Tout ça pour dire quoi ?

Je pense que Stove sous-évalue l'intégration des pp dans les ranges des joueurs (autrement dit que les joueurs jouent trop les pp par rapport au classement théorique des mains). Etes vous ok avec mon constat ? Avez vous des idées sur ce sujet ? Savez vous où on peut trouver des ranges qui collent mieux au jeu réel des joueurs ?

Entièrement d'accord avec ca!
Prenant mon exemple personnel, avec un PFR~20, je vais toujours Open raise 22 et quasi jamais j10o par exemple... en MP

Avis de fish (le mien):
OK pour le constat car comme tu le soulignes, ce sont des ranges théoriques qui ne tient pas compte de la psycho (tilt, gambling, timing tells,... ) et de l'appréhension du jeu de chacun (aptitude, mathématique, ligne conductrices, faire des 3ou4bet bluffs, call avec un 3bet PF ip avec une crasse).

Cependant Pokerstove définit une bonne range théoriques et je pense que tu peux simplement rajouter les PP et les mains jouettes en fonction du profil

Mais pour moi, aucun logiciel ou aucune théorie prédéfinie permettent d'établir avec exactitude les ranges d'un vilain.
Ex: Certains vont call all in un bet pot un tirage open handed et flush draw sur la turn alors qu'ils n'ont pas l'équité pour payer... D'autres vont folder...

Ce que je veux dire, c'est que deux vilains peuvent avoir les mêmes stats mais ouvrir ou jouer avec des ranges différentes. Ca va dépendre de comment il va jouer tel range dans tel position et tel situation qui vont te permettre de mieux évaluer sa range de départ en créant un historique de jeu. Aucun logiciel ne permet ca... Il faut donc prendre des notes et mettre des couleurs.

Autre exemple: la range de 3 bet PF ip
Cetains ne 3 bet systématiquement que le haut de leur range. Alors que d'autres (moi) 3 bet ma range A (AA, AK,KK voir QQ), évite la range B et C (KQ, KJ,1010,...) mais 3 bet plus aisémant des mains de range D ou E comme 78s ou 10Js pour overplayer...

Ma conclusion, les trackers et pokerstove sont des outils qui permettent d'établir un profil (sur le long terme) mais pas une fiche d'identité sur chaque situation (court terme). A utiliser mais avec prudence...

C'est un peu comme à la Bourse, on peut évaluer une variation sur le long terme mais il est plus rentable de connaitre chaque fluctuation quotidienne.

Bref, j'espère que tu m'as compris... Voilà ca t'aidera pas bcp mais c'est mon avis...

J'ai parfaitement compris ta pensée que je résume ainsi "aucun logiciel ne pourra définir parfaitement une range d'ouverture d'un joueur avec le seul pourcentage de mains ouvertes".

100% d'accord avec toi.

Mais ce n'est pas vraiment mon objectif (quoique ce serait pas mal...). Mon objectif est d'essayer de l'approcher au mieux et je pense que stove ne remplit pas l'objectif dans la majeure partie des cas.

- Si tu tapes 20% sur stove tu obtiens : 66+,A4s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+,JTo

- Je pense être meilleur pour la plupart des joueurs en modifiant à la main la range (qui fait toujours 20%) en rajoutant toutes les pp et en enlevant quelques mains.
22+,A4s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QJo.

Alors hormis sur les pp, ça ne change pas grand chose nous sommes d'accord, d'autant moins qu'on enlève des mains dont les hauteurs touchent toujours fortement la range du joueur (K8, QT, JT), sauf que par contre quand on tombe sur un baby flop, la première range dit que la proba que ça touche la range est proche de zéro, alors que dans le second cas ce n'est plus le cas.

Donc ma question était de savoir s'il existe un outil qui prenne en compte le range REEL observé de la plupart des joueurs (et non pas le range théorique) ou bien faut-il se contenter du range théorique ? (les pp c'est un exemple).

Là où je te rejoins complètement aussi, pour affiner les ranges, c'est de noter toutes les mains "limites" (et notamment si vilain limpe-call ses pp ou les open raise ? ouvre t-il des SC ? etc...) car ça permet d'affiner la range quand il ouvre

Entièrement d'accord avec la hiérarchie approximative de PokerStove. Par contre je pense que pokerstove est plus là pour définir des ranges post-flop que pré-flop, les habitudes de jeux, la profondeur et l'image affecte tellement les ranges d'open PF qui est difficile d'établir un classement hiérarchique correct et fiable pour des profils type. (Même si il serait intéressant que plusieurs regulier établissent chacun une hiérarchie pré-flop afin de les confronter ensuite et d'en tirer des conclusions).

Je pense (donc sans certitude) qu' avec un échantillon suffisament élevé tu peux voir dans pokertracker les ranges réel de mains que vilain a joué.

Comme tu peux d'ailleurs voir les ranges de mains que tu as joués et combien de fois (ex: A8 est la main avec laquelle je perds le plus). Mais ce sont des infos en différés et nécessite un gros historique et une grosse charge de travail après chaque session...
Sinon à ma connaissance, il n'existe pas d'outil permettant de tracker et de fournir en temps réel les ranges adverses.

Concernant les ranges a "ajouté" (ex: les pp) dans celles fournit par Pokerstove, il y'a dans certains cas, des ranges a "enlevé"... Oups, mais tu l'as également fait remarqué...

Difficile d'expliciter des choses subjectives mais on est il me semble sur la même longueur d'ondes

une base de données personnelle ne peut pas répondre à cette question obv (sauf sur tes propres tendances ou éventuellement celles d'un vilain qui joue très très souvent avec toi mais ça répond pas à la question "en général").
La base de données d'une room permettrait bien sûr d'y répondre. Tu prendrais tous les joueurs qui raisent 20% des mains préflop (et qui ont suffisamment de mains enregistrées) et avec un savant calcul on pourrait calculer la "range moyenne" d'un mec qui raise 20% qui serait sûrement assez proche de ce que donne stove mais pas certain qu'il n'y ait pas un décalage (même plutôt certain qu'il y en aurait un). C'est ça qui m'intéresse : la range réelle moyenne (et non pas la range théorique dictée par le classement des mains).