Je voulais revenir sur ce post issue d'un autre thread, Ezellar commente une mains en estimant un raise "mou" qui donne les cotes à un joueur à tirage:

Perso , j'ai arrété les mises superieur au pot sur les flop histoire de ne pas donner les cotes a un eventuel tirage.

Pourquoi ? Et bien d'abord parce que de toute evidence ca donne un read a l'adversaire.
Ensuite parce que de toute façon enormement de joueurs vont payer meme légèrement hors cotes le flop mais par contre vont se coucher sur un second barrel s'il ne touche pas la turn.

Et puis, la plus part du temps il n'a rien et je vais emporter le coup de suite, pourquoi risquer un gros pot de suite ?

Ensuite, qu'est ce qui me dit qu'il est sur tirage ? est ce que je suis pas en train de m' enfoncer tout seul alors qu'en realité le vilain a double pair ou un set ? je mets alors vilain dans une situation tres confortable , car je lui dis clairement que je n'ai pas le flushdraw il a donc pas a s'en inquiéter, que j'ai tp voir tptk et que j'ai l'intention de miser chaque street , vilain va alors call/call et raiser fort a la river de mon coté je me suis persuadé qu'il à raté sa flushdraw et je fini par payer presque fier de ne pas tomber dans son piege parce que je suis sur qu'il essaye d'arracher le coup et au final il me reste plus qu'a reload !

Il s'agit donc pour moi d'une mauvaise raison de miser fort un flop a tirage.

Pour mettre hors cote un adversaire sur un tirage couleur, pas besoin de relancer au-delà du pot. 80% sont suffisants pour le mettre hors cote en 1 vs 1. Le risque est calculé et l'autre doit prendre une vraie décision.

Après, en tournoi, c'est différent : on ne joue pas une infinité de coups. Donc, ça peut être payant de faire tapis avec juste un tirage couleur. Suffit que ça marche (1 chance sur 3).

En 1vs1, la cote change à 80% du pot au flop. Si tu relances en dessous de ça, tu es obligé de relancer au turn. Si tu relances à moins du 1/3 du pot, alors ta relance au turn ne sert à rien car ton adversaire est dans la cote pour pouvoir encore folder au turn.

++
Ez

Edit : correction du 50% -> 80%

Je me trompe peut etre mais voici mon calcul


On se met a la place de vilain qui doit faire en sorte que sa décision soit EV+ (EV>0 )
Sur un flushdraw au flop il à a peu pres 36% de chance de toucher
p= pot et m = mise
EV = 36/100 (p+m) + 64/100(-m)

Pour simplifier on va arrondir a 1/3 et 2/3

Donc EV(call) > 0 si 1/3 ( p + m) + 2/3 (-m) > 0

p/3 + m/3 - 2m/3 > 0

p/3 - m/3 > 0
p/3 > m/3

p>m

Donc je me trompe peut etre, mais d'apres ce calcul la call est EV+ tant que le pot est superieur à la mise.

Mais encore une fois je me trompe peut etre, j'ai peut etre oublier un truc, c'est un calcul maison

Le problème pour villain est qu'il ne paye pas pour 2 cartes mais pour une ... si tu 2nd barrel la turn. Et sa cote passe de 1:2 à 1:4. Sans cote implicite, le call est horrible et très rentable pour toi.

__________________
Yann

C'est aussi pour cette raison que je ne mise jamais dans le but de casser les cotes dés le flop,je sais qu'il est fort probable que je second barrel à la turn si la flush ne rentre pas.
De plus s'il joue la flushdraw de façon passive et qu'il attaque uniquement lorsqu'elle rentre il sera tres lisible, il a peu de chance de me prendre bcp, du coup ses cotes implicite son faible.

Tout dépend de ce que tu fais réellement en terme de relance. Si tu relances à moins de 33% (si je lis bien mes cotes), alors tu le laisses dans sa cote même pour un 2nd barrel (cote 4 contre 1 du tirage couleur au turn et cote du pot : pot contre call <=> (p+p/3) contre p/3 <=> 1+1/3 contre 1/3 <=> 4/3 contre 1/3 donc 4 contre 1 aussi, il est dans la cote, c'est un coup à blanc).
Si tu relances à 50% ton 2nd barrel aura un impact, ok, mais là, encore une fois, ça dépend du jeu dans lequel tu es. En CG, ton coup sera gagnant sur une infinité, d'ailleurs, un bon joueur ne paiera pas un raise à 50% du pot s'il n'a pas mieux qu'un tirage couleur et qu'il sait qu'il va se prendre un autre raise au turn. Mais en tournoi, où le nombre de coups sera limité, il peut payer hors cote et être gagnant quand même.

Personnellement, j'ai souvent ce genre de comportement et je paye très régulièrement si ça ne handicape pas trop mon tapis. Car un tournoi ne consiste pas à gérer un bankroll, mais à gérer un tapis qui reviendra à sa position d'origine au prochain tournoi.

En plus, il y a un truc très risqué dans ce genre de coup, c'est que tu laisses la possibilité à ton adversaire (qui a certainement Axs ou Kxs) de toucher un set auquel cas, il peut devenir favori et ton raise se retourne contre toi. C'est la même chose que quand tu sous-joues une paire d'As.

Bref, c'est une tactique qui reste risquée à mon goût.

++

Je ne preconise pas non plus un bet de 33% du pot, ca n'a pas de sens.

Mes mises au flop sont tres souvent de 2/3 , 3/4 pot (surtout 3/4 depuis l'arriver du bouton 3/4 pot sur winamax ) , ce qui en theorie ne casse pas les cotes sur un flushdraw (en comptant sur la turn et la river), en fait quelqu'un qui calculerais ses cotes paiera et je compte vraiment la dessus puisque je sais qu'en fait il fait une erreur car je vais surement envoyer un second barrel (parfois meme avec air si je le mets vraiment sur la flushdraw).

Tout ce que je voulais dire, c'est que couper les cotes, pour l'ensemble des 2 cartes restantes dés le flop est a mon sens une erreur, mais miser 33% du pot en est une aussi evidement.
L'idée est d'etre le moins lisible possible, ma relance sera identique que j'ai top pair,str8draw, flushdraw, ou air (sur un cbet ou si j'ai la position) ou meme en floppant un monstre.
Apres il faut aussi ajuster son jeu en fonction du style de l'adversaire, il est evident qu'avec un monstre face a un joueurs ultra aggro, je vais le laisser bluffer ou toucher quelque choses, et encore sa dépend aussi de l'historique car s'il m'a vu attaquer tous les flop, je suis obligé d'attaquer avec mon monstre aussi car sinon je deviens bien trop lisible.

En fait, en changeant ta mise au flop parce qu'un flushdraw arrive au flop, tu deviens un candidat parfait au floating imaginons la situation suivante :

tu es au CO avec A K tu relance preflop
le BOUTON te suit avec J Q

FLOP : 9 T A

Pour couper les cotes tu fais une grosse mise depassant le pot (cf calcul).
Le joueur en face a un read sur toi, il sait que cela signifie "j'ai un as et j'ai peur de la flush", il call hors cotes, parce qu'il ne joue pas une simple OESD mais en realité il joue une OESFD (F pour flush ou plutot dans ce cas FLOAT ), en fait soit il va toucher sa str8 soit un carreaux tombe et il sait que tu va fold s'il t'agresse.

TURN : 2 tu es bien embeté tu check ou bet il relance tu fold, alors que tu étais devant sur ce coup.

Et encore ce scenario est le moins catastrophique car si la turn est un 8, il te destacke a la river tellement tu es sur qu'il est sur flushdraw.

En fait mon idée est de vraiment resté illisible, alors d'accord certaines mains doivent etre proteger, mais ici misé plus au flop pour couper les cotes tout de suite est une mauvaise raison, comme le dit Yann les cotes sont largement coupé en cumulant ta relance sur le flop et sur la turn.

Ceci dit on est d'accord, des mises inférieur à 50% du pot seraient une erreur aussi, 75% du pot au flop suivi de 50-75% a la turn et sur le long termes il est tres largement perdant.

D'ailleurs en ce qui me concerne, je call une flushdraw au flop que si j'ai aussi au moins une overcard (2 de préférence) ce qui me donne plus de cotes face à top pair.

Donc au final, tu ne laisses pas la cote, mais tu ne la casse pas "franco" (genre bet > pot). Et en ça, je te rejoins. Une mise, légèrement hors cote, est un très bon hameçon contre quelqu'un qui évalue mal ses cotes ou est un poil trop aggressif.

++

Assez d'accord avec Victor, et j'ai envie d'ajouter "pour ma part", la question ne ce pose pas en terme de cote ou hors cote, parce-que de toute façon la TPTK vs Tirage Quinte Flush c'est un coin flip (et non pas contre éventuel set.....).
Miser 33% du pot ou 3/4 ou 15O% voir même faire tapis, peut importe. Ce qui est important "pour moi" c'est:
- mon adversaire joue t-il les coin flip ou pas (son style).
- le delta des tapis (Est ce que j'ai de la Fold Equity ou prêt à perdre bcp dans ce coup sans mettre en danger mon tournoi).
- Moment dans le tournoi (début, milieu, bulle ou fin).
Personnellement c'est en fonction de ces éléments que ma ligne va être soit check, call, bet ou boite.

__________________
El Gringo

En fait on est d'accord

@jam's tu as raison de venir ajouter ton point de vue, puisque moi je joue tres peu de tournois, j'etais uniquement dans l'optique CG!

Je savais que je l'avais lu quelque part, je n'invente rien :

issue d'une trad limpers : Premières règles de read