Un champion méconnu... ... moi !
Discussion de salon
J'ai tout récemment eu un échange par message privé sur ce site avec un Limpers . Certains d'entre vous le reconnaîtra puisque notre discussion a fait suite à des questions qu'il posait sur le forum. Mais pour ma part je préserve son anonymat.
Je pense que les questions qu'il posait tout autant que mes réponses peuvent intéresser pas mal de joueurs motivés et débutants ou qui commence enfin à se poser des questions sur le poker. On ne révolutionne rien, mais ça peut éventuellement éclaircir les idées d'autres personnes, donc j'ai décidé de vous retranscrire nos échanges.
N'hésitez surtout pas à critiquer mes réponses, à apporter de nouveaux arguments au débat, à compléter ce qui est dit, ni à poser d'autres questions.
Limpers :
A propos de cotes, imaginons que sur la river mon adversaire fait une mise qui me donne on va dire du 3:1. Ma main est déja faite, j'ai deux paires. Dire que sur ce spot ça vaut le coup de payer si je pense gagner au moins 25% du temps avec cette main, est-ce un bon raisonnement ou j'ai tout faux ??
Pprof :
C'est exactement ça le bon raisonnement.
Limpers :
Merci c'est incroyable votre façon de voir les choses, de transmettre votre savoir, j'admire vraiment ce que vous faites, un grand merci.
Limpers :
Re bonsoir Pprofesseur, voila j'ai un gros souci suite à notre ancienne discussion sur les cotes.
Imaginons que je puisse adapter les cotes à ma manière, suis-je dans le faux ou dans le vrai dans ce que j'annonce ci-après ?
Exemple : Tête à tête, on a tous les deux 1500 en jetons avant que le coup ne commence, on a mis 100 tous les deux pré-flop. Le flop tombe J57 avec deux piques, en mains j'ai A9 de pique. J'estime que ces 12outs tiennent, alors cela me donne du 45% turn et river.
Je joue le coup comme suit :
Le pot fait 200 je mise 200, il me relance à tapis, donc il me reste à payer 1200 pour espérer en gagner 1800, ce qui me donne exactement du 1,5:1 moi j'ai du 1,2:1. J'ai bien la cote mais est ce que je peux me dire que le coup aurait été mieux joué de la sorte :
Exemple 2 : le pot fait toujours 200, j'ai toujours 12 outs, mais cette fois j'envoie 600, et il me relance à tapis, ce qui cette fois me fait payer 800 de plus pour espérer en gagner 2200 soit du 2,75:1.
Je peux me servir des cotes de cette manière ? Pour voir comment j'aurai pu mieux jouer le coup ? Ce qui signifierait ici placer une grosse mise au flop en espérant se faire relancer à tapis ?
Merci beaucoup
Cordialement
Pprof :
Tout d'abord, c'est anecdotique, mais sur le premier exemple, tu as une cote de 40% de chances (1,5:1) donc tu n'as pas les cotes pour payer !
Mais admettons, je vois l'idée que tu as développée.
En gros, tu te dis : la meilleure façon de jouer ce genre de tirage max ne serait-il pas de miser au-dessus du pot, pour se donner de très bonnes cotes si l'autre envoie tapis ?
Oui... et non. Mathématiquement, quand il envoie tapis, tu as les cotes, donc faut payer sans hésiter.
Maintenant prenons un peu de recul. D'abord est-ce du cash ou du tournoi ? Si c'est un tournoi, même si sur le long terme tu gagneras de l'argent SUR LE COUP, 1 fois sur 2 (parce que bon, c'est un coin flop on est d'accord) tu sors du tournoi... en ayant fait le bon move DU POINT DE VUE DES COTES. Est-ce ce que tu recherches ?
Si c'est du cash, alors oui, quand tu balances 600 et qu'il push, tu as des super-cotes pour payer. Sauf que tu as pré-supposé bcp de choses. D'abord tu supposes que tes 12 outs suffisent, notamment les 3 A. Mais si l'autre a deux 7 tu es seulement à 26% et les A ne sont pas des outs. S'il a 75o, tu es à 35% car il peut faire full. Ensuite, tu supposes qu'il va partir à tapis, donc tu te dis, si je mets 600 c'est un bon investissement, car il part à tapis et je paye. Déjà ton raisonnement est un peu le suivant : en haut d'une falaise, un lac 40m plus bas. T'hésites à sauter, car tu sais que tu vas t'en sortir seulement une fois sur deux. Derrière toi la forêt. Puis tu décides de mettre le feu à la forêt et tu raisonnes maintenant en te disant : de tout façon je ne peux plus ni reculer ni rester là-haut, sinon je vais mourir brûlé. Donc le meilleur choix MAINTENANT (cote) c'est de plonger !
Je te rappelle qu'avant de mettre les 600, tu es à 45%, ce qui veut donc dire qu'au flop c'est un coin-flip où tu es légèrement défavori. Si tu mets tout en oeuvre pour que ça parte à tapis au flop, tu te mets dans une position de flip légèrement défavori. A toi de voir... Mais revenons à nos jetons. Tu mets 600, ET IL NE PART PAS A TAPIS (autre supposition que tu avais faite). Tu te retrouves maintenant avec un pot à 1400, il vous reste 800 à chacun et un 2 de trèfle tombe. Tu n'as plus que 27% de chances sur la river de gagner. Et les cotes du pot sont de 27% aussi. Bref, là du coup c'est limite et pas aussi évident que ça le paraissait auparavant.
Bref, c'est pas simple. Faut prendre en compte tous ces paramètres, et puis faire le bon choix !
Limpers :
Re bonsoir, oui ta métaphore est parfaite, c'est exactement ça, comme tu dit y'a trop de subjectivité dans ce coup, bon le coup était en cash game évidemment mais malgré cela c'est vrai que je part quand même à tapis en coinflip, mais c'était juste pour illustrer pour savoir si y'a quand même de l'importance d'essayer de changer le coup par rapport aux cotes et aussi, exemple toi, est ce que tu connais tes cotes par cœur par cœur, genre c'est devenu instinctif, et surtout est ce que ça serait primordial pour moi de les connaitre vraiment sur le bout des doigts, pour évoluer parce tout mes amis pense que non, que ce n'est qu'un élément parmi d'autres
Alors que quand je vois Gus Hansen une idole aussi pour moi,j'ai l'impression que c'est un automatisme chez lui de toujours regarder ses cotes
Puis un dernier truc je t'ai demandé ça parce je pensai avoir trouver le moyen en m'amusant à modifier comme ça les coups, de voir en faite comment le coup aurait pu être mieux joué et surtout en être plus ou moins sur, d'avoir un outil qui me dise de sur si le coup est bien joué ou pas, parce c'est hyper dur sinon de savoir quand on joue bien un coup, de dissocier la chance du talent, toute comme la malchance de la lacune, quand je raconte un coup chacun à sa version, et du coup je ne sais plus qui écouter
Aussi un dernier dernier truc(Wa que chui lourd
) est ce que je peux genre au lieu de me dire il est sur AK sur J9o etc... de plutôt me dire il est sur 5outs sur 7outs, enfin est ce que ce serait une bonne idée de généralisé on va dire beaucoup de situations ou le nombre d'outs de l'adversaire sont souvent les mêmes, ou est ce que chaque flop doit être une histoire différente, merci beaucoup vraiment vraiment,
Cordialement et encore merci
Pprof :
Salut,
Tout d'abord, m'autorises-tu à publier nos échanges que j'aurais un peu revisité au niveau rédaction dans mon blog ? Tu resteras anonyme bien sûr. C'est histoire que tout le monde en profite, et que d'autres nous apportent leurs commentaires, ça ne peut qu'être intéressant.
Pour répondre à ta première question, oui il y a un intérêt à jouer avec les cotes du pot, mais plutôt dans le sens inverse de celui que tu fais. Disons que toi tu manipules les cotes en grossissant le pot pour ne te laisser qu'un seul choix au final, qui est donc du coup forcément le bon . En fait, il vaut mieux manipuler les cotes du pot de la manière suivante : éviter de faire grossir le pot quand tu es dans une situation incertaine, faire grossir le pot quand tu es certain d'être devant. De sorte que quand tu gagnes, c'est dans des coups où le pot est gros, et quand tu perds, ce ne sont que de petits pots. D'où l'importance de la position au poker, car tu auras plus de marge de manoeuvre pour contrôler la taille du pot si tu as la position sur ton ou tes adversaires. Tu peux jouer avec les cotes du pot pour aussi te donner de bonnes cotes sur un tirage, ou à l'inverse donner de mauvaises cotes à ton adversaire s'il va chercher son tirage. Tu peux aussi offrir des cotes irrésistibles à ton adversaire sur la river pour qu'il paye ton petit value bet avec sa main marginale. Ce ne sont que quelques exemples.
Est-ce que je connais toutes les cotes par coeur ? Non, tes amis ont raison. Il faut connaître les principales : les cotes sur les tirages en fonction du nombre d'outs, savoir reconnaitre les situations de coin-flip, de 60/40, de 70/30, ... J'en oublie peut-être, mais bref, l'arsenal à posséder est maigre en effet. Les probabilités et les cotes ne sont qu'un élément parmi tous ceux que tu dois prendre en compte pour bien jouer. Le flow de la partie, le profil des joueurs, l'historique à la table, ton image, les stats des joueurs, la taille des stacks, ta main, la texture du board, la hand-range sur laquelle tu mets ton adversaire, et j'en oublie. C'est souvent un travers des joueurs débutant qui veulent progresser : croire que les mathématiques du poker sont la solution. On s'aperçoit vite que non. Certes, tu entendras partout que ce qui compte (notamment en cash game), c'est l'équité de ta main. Oui mais... L'équité en soi toute seule n'apporte rien. Il faut la rapporter à la situation courante. En plus, un calcul d'équité suppose que tu as mis ton adversaire sur une hand-range. Mais quelle est la justesse du range que tu as défini ? Tout cela n'est pas évident.
Donc en effet, les probabilités ne sont qu'un des outils d'aide à la décision, mais ne sont pas la panacée.
Soyons clair, tout joueur qui se respecte regarde toujours de manière automatique les cotes que lui offre le pot. Tout comme il regarde de manière automatique la texture du board, le nombre de joueurs restant à parler derrière lui, l'image de chacun, la taille des stacks, ... je ne te refais pas la liste.
En cela, Gus n'est pas plus "magique" qu'un autre joueur.
Ce qui te fait mettre Gus en exergue, je pense, c'est qu'on le voit faire régulièrement des calls de malade avec des mains marginales et remporter le coup. Il semble avoir deviné qu'il avait en fait les cotes et que l'autre était en bluff. Il est important de se rappeler que ce que l'on voit à la télé, ce sont souvent des tables finales de tournoi. Les joueurs qui sont là sont déjà ITM, et ils jouent pour décrocher un gros pactole. S'ils ne sont qu'une poignée, ils ont déjà des fois conclu un deal, donc leur gain est assuré, ils ne veulent plus que le titre. Enfin ils sont télévisés, et pour nos stars internationales, l'image qu'ils vont donner est très importante pour les coups futurs qu'ils feront dans d'autres tournois. Tout ça pour dire, que le jeu dans ces tables finales de grands tournois télévisés, est quand même très particulier. Tout ce que cela peut vous apprendre, c'est à jouer une table finale d'un tel grand tournoi. Il ne me semble pas souhaitable de reproduire ce que l'on y voit dans ses parties de cash game ou dans ses tournois : "j'ai 10-haute, jamais je folde ça !" (Gus). Enfin, ce genre de programmme télévisé consiste en des montages des plus belles actions, et l'on rate tout le flow réel de la partie avec toutes les autres mains jouées qui expliqueraient sans aucun doute pourquoi le coup que l'on nous montre est jouée de cette manière qui nous paraît si... folle ! Un dernier point, il est certain que Gus a un style très... nordique et qu'il entretient cette image aussi. C'est dans le personnage de jouer des mains plus marginales. Il est important pour lui je pense qu'on le voit faire ces moves avec ces mains particulières parfois : c'est métagamique.
L'outil qu'il te faut pour voir l'équité de ta main, c'est pokerstove (google). Ce logiciel est gratuit. Tu entres tes mains, le board à l'instant qui t'intéresse, et la main ou la range sur laquelle tu mets ton adversaire et ça te donne ton équité (la part du pot final que tu es censé gagner probabilistiquement parlant).
Soyons clairs : c'est un outil INDISPENSABLE.
Pour ta dernière question, je dirais qu'en fait les deux choses sont liées. Tu ne peux identifier le nombre d'outs de ton adversaire que si tu l'as positionné sur une main, ou un ensemble de mains. Après les probas entre deux situations où ton adversaire a deux mains différentes, mais avec le même nombre d'outs, les probas sont les mêmes (à supposer qu'il reste le même nombre de streets à jouer).
Je rebondis sur le sujet pour te rappeler qu'il faut faire attention à ne pas prendre tous les outs comme des outs fermes et certains. En fonction de la main de ton adversaire, certains outs peuvent ne plus en être en fait. De surcroît, il faut être certain que ses outs en sont vraiment. Si j'ai KJs, et que j'ai un tirage couleur, j'ai 9 outs... enfin sauf si mon adversaire est sur le même tirage avec Ax-suited ou s'il n'a que l'A et que le board montre 4 cartes de la couleur. D'autres fois encore, l'action te permettra de déterminer la range de ton adversaire, range dans laquelle se trouve certains de tes outs. Il te faudra donc minorer le compte de tes outs.
A+
Limpers :
Bonjour oui oui n'hésitez surtout pas, si cette discution peut aider des débutants comme moi, il n'y'a pas de soucis
Poker stove oui je vais m'en servir, mais ce qui me dérange c'est le faite de devoir passer par un logiciel, j'aurai aimé avoir un moyen de le vérifié tout seul, et limite être capable de le faire autour de la table, mais bon je crois que ce n'est pas possible, mais donc alors aucun coup en faite à moins, qu'il ne soit vulgairement joué, sinon personne pourra vraiment dire si il est bien ou mal joué, je veux dire par la qu'il n'aura jamais de vérité pure, ou de calculs mathématiques pure qui prouve que par a + b que malgré tout le read que j'ai de mon adversaire ce coup est négatif ou positif, chaque fois on en reviendra au steak au read du coup, à la hand range etc... c'est ça qui me dérange j'aimerai tout seul connaitre le moyen d'analyser mes erreurs pour ne plus les répéter bon apparemment la solution c'est pokerstove j'ai pas vraiment kiffé ce logiciel, ça risque d'être long et dur de se rappeler tel board avec tel hand range à telle équité, puis ce qui me dérange c'est que les anciens n'avaient pas tout ces progz, et si je joue en live non plus, enfin merci vraiment beaucoup.
Pprof :
La solution c'est un logiciel qui fait du tracking (genre pokertracker) comme ça tu peux revenir ensuite sur tes coups joués pour les analyser à postériori. C'est la meilleure manière de faire pour progresser.
A+
Je pense que les questions qu'il posait tout autant que mes réponses peuvent intéresser pas mal de joueurs motivés et débutants ou qui commence enfin à se poser des questions sur le poker. On ne révolutionne rien, mais ça peut éventuellement éclaircir les idées d'autres personnes, donc j'ai décidé de vous retranscrire nos échanges.
N'hésitez surtout pas à critiquer mes réponses, à apporter de nouveaux arguments au débat, à compléter ce qui est dit, ni à poser d'autres questions.
Limpers :
A propos de cotes, imaginons que sur la river mon adversaire fait une mise qui me donne on va dire du 3:1. Ma main est déja faite, j'ai deux paires. Dire que sur ce spot ça vaut le coup de payer si je pense gagner au moins 25% du temps avec cette main, est-ce un bon raisonnement ou j'ai tout faux ??
Pprof :
C'est exactement ça le bon raisonnement.
Limpers :
Merci c'est incroyable votre façon de voir les choses, de transmettre votre savoir, j'admire vraiment ce que vous faites, un grand merci.
Limpers :
Re bonsoir Pprofesseur, voila j'ai un gros souci suite à notre ancienne discussion sur les cotes.
Imaginons que je puisse adapter les cotes à ma manière, suis-je dans le faux ou dans le vrai dans ce que j'annonce ci-après ?
Exemple : Tête à tête, on a tous les deux 1500 en jetons avant que le coup ne commence, on a mis 100 tous les deux pré-flop. Le flop tombe J57 avec deux piques, en mains j'ai A9 de pique. J'estime que ces 12outs tiennent, alors cela me donne du 45% turn et river.
Je joue le coup comme suit :
Le pot fait 200 je mise 200, il me relance à tapis, donc il me reste à payer 1200 pour espérer en gagner 1800, ce qui me donne exactement du 1,5:1 moi j'ai du 1,2:1. J'ai bien la cote mais est ce que je peux me dire que le coup aurait été mieux joué de la sorte :
Exemple 2 : le pot fait toujours 200, j'ai toujours 12 outs, mais cette fois j'envoie 600, et il me relance à tapis, ce qui cette fois me fait payer 800 de plus pour espérer en gagner 2200 soit du 2,75:1.
Je peux me servir des cotes de cette manière ? Pour voir comment j'aurai pu mieux jouer le coup ? Ce qui signifierait ici placer une grosse mise au flop en espérant se faire relancer à tapis ?
Merci beaucoup
Cordialement
Pprof :
Tout d'abord, c'est anecdotique, mais sur le premier exemple, tu as une cote de 40% de chances (1,5:1) donc tu n'as pas les cotes pour payer !
Mais admettons, je vois l'idée que tu as développée.
En gros, tu te dis : la meilleure façon de jouer ce genre de tirage max ne serait-il pas de miser au-dessus du pot, pour se donner de très bonnes cotes si l'autre envoie tapis ?
Oui... et non. Mathématiquement, quand il envoie tapis, tu as les cotes, donc faut payer sans hésiter.
Maintenant prenons un peu de recul. D'abord est-ce du cash ou du tournoi ? Si c'est un tournoi, même si sur le long terme tu gagneras de l'argent SUR LE COUP, 1 fois sur 2 (parce que bon, c'est un coin flop on est d'accord) tu sors du tournoi... en ayant fait le bon move DU POINT DE VUE DES COTES. Est-ce ce que tu recherches ?
Si c'est du cash, alors oui, quand tu balances 600 et qu'il push, tu as des super-cotes pour payer. Sauf que tu as pré-supposé bcp de choses. D'abord tu supposes que tes 12 outs suffisent, notamment les 3 A. Mais si l'autre a deux 7 tu es seulement à 26% et les A ne sont pas des outs. S'il a 75o, tu es à 35% car il peut faire full. Ensuite, tu supposes qu'il va partir à tapis, donc tu te dis, si je mets 600 c'est un bon investissement, car il part à tapis et je paye. Déjà ton raisonnement est un peu le suivant : en haut d'une falaise, un lac 40m plus bas. T'hésites à sauter, car tu sais que tu vas t'en sortir seulement une fois sur deux. Derrière toi la forêt. Puis tu décides de mettre le feu à la forêt et tu raisonnes maintenant en te disant : de tout façon je ne peux plus ni reculer ni rester là-haut, sinon je vais mourir brûlé. Donc le meilleur choix MAINTENANT (cote) c'est de plonger !
Je te rappelle qu'avant de mettre les 600, tu es à 45%, ce qui veut donc dire qu'au flop c'est un coin-flip où tu es légèrement défavori. Si tu mets tout en oeuvre pour que ça parte à tapis au flop, tu te mets dans une position de flip légèrement défavori. A toi de voir... Mais revenons à nos jetons. Tu mets 600, ET IL NE PART PAS A TAPIS (autre supposition que tu avais faite). Tu te retrouves maintenant avec un pot à 1400, il vous reste 800 à chacun et un 2 de trèfle tombe. Tu n'as plus que 27% de chances sur la river de gagner. Et les cotes du pot sont de 27% aussi. Bref, là du coup c'est limite et pas aussi évident que ça le paraissait auparavant.Bref, c'est pas simple. Faut prendre en compte tous ces paramètres, et puis faire le bon choix !
Limpers :
Re bonsoir, oui ta métaphore est parfaite, c'est exactement ça, comme tu dit y'a trop de subjectivité dans ce coup, bon le coup était en cash game évidemment mais malgré cela c'est vrai que je part quand même à tapis en coinflip, mais c'était juste pour illustrer pour savoir si y'a quand même de l'importance d'essayer de changer le coup par rapport aux cotes et aussi, exemple toi, est ce que tu connais tes cotes par cœur par cœur, genre c'est devenu instinctif, et surtout est ce que ça serait primordial pour moi de les connaitre vraiment sur le bout des doigts, pour évoluer parce tout mes amis pense que non, que ce n'est qu'un élément parmi d'autres
Alors que quand je vois Gus Hansen une idole aussi pour moi,j'ai l'impression que c'est un automatisme chez lui de toujours regarder ses cotes
Puis un dernier truc je t'ai demandé ça parce je pensai avoir trouver le moyen en m'amusant à modifier comme ça les coups, de voir en faite comment le coup aurait pu être mieux joué et surtout en être plus ou moins sur, d'avoir un outil qui me dise de sur si le coup est bien joué ou pas, parce c'est hyper dur sinon de savoir quand on joue bien un coup, de dissocier la chance du talent, toute comme la malchance de la lacune, quand je raconte un coup chacun à sa version, et du coup je ne sais plus qui écouter
Aussi un dernier dernier truc(Wa que chui lourd
) est ce que je peux genre au lieu de me dire il est sur AK sur J9o etc... de plutôt me dire il est sur 5outs sur 7outs, enfin est ce que ce serait une bonne idée de généralisé on va dire beaucoup de situations ou le nombre d'outs de l'adversaire sont souvent les mêmes, ou est ce que chaque flop doit être une histoire différente, merci beaucoup vraiment vraiment, Cordialement et encore merci
Pprof :
Salut,
Tout d'abord, m'autorises-tu à publier nos échanges que j'aurais un peu revisité au niveau rédaction dans mon blog ? Tu resteras anonyme bien sûr. C'est histoire que tout le monde en profite, et que d'autres nous apportent leurs commentaires, ça ne peut qu'être intéressant.
Pour répondre à ta première question, oui il y a un intérêt à jouer avec les cotes du pot, mais plutôt dans le sens inverse de celui que tu fais. Disons que toi tu manipules les cotes en grossissant le pot pour ne te laisser qu'un seul choix au final, qui est donc du coup forcément le bon
. En fait, il vaut mieux manipuler les cotes du pot de la manière suivante : éviter de faire grossir le pot quand tu es dans une situation incertaine, faire grossir le pot quand tu es certain d'être devant. De sorte que quand tu gagnes, c'est dans des coups où le pot est gros, et quand tu perds, ce ne sont que de petits pots. D'où l'importance de la position au poker, car tu auras plus de marge de manoeuvre pour contrôler la taille du pot si tu as la position sur ton ou tes adversaires. Tu peux jouer avec les cotes du pot pour aussi te donner de bonnes cotes sur un tirage, ou à l'inverse donner de mauvaises cotes à ton adversaire s'il va chercher son tirage. Tu peux aussi offrir des cotes irrésistibles à ton adversaire sur la river pour qu'il paye ton petit value bet avec sa main marginale. Ce ne sont que quelques exemples.Est-ce que je connais toutes les cotes par coeur ? Non, tes amis ont raison. Il faut connaître les principales : les cotes sur les tirages en fonction du nombre d'outs, savoir reconnaitre les situations de coin-flip, de 60/40, de 70/30, ... J'en oublie peut-être, mais bref, l'arsenal à posséder est maigre en effet. Les probabilités et les cotes ne sont qu'un élément parmi tous ceux que tu dois prendre en compte pour bien jouer. Le flow de la partie, le profil des joueurs, l'historique à la table, ton image, les stats des joueurs, la taille des stacks, ta main, la texture du board, la hand-range sur laquelle tu mets ton adversaire, et j'en oublie. C'est souvent un travers des joueurs débutant qui veulent progresser : croire que les mathématiques du poker sont la solution. On s'aperçoit vite que non. Certes, tu entendras partout que ce qui compte (notamment en cash game), c'est l'équité de ta main. Oui mais... L'équité en soi toute seule n'apporte rien. Il faut la rapporter à la situation courante. En plus, un calcul d'équité suppose que tu as mis ton adversaire sur une hand-range. Mais quelle est la justesse du range que tu as défini ? Tout cela n'est pas évident.
Donc en effet, les probabilités ne sont qu'un des outils d'aide à la décision, mais ne sont pas la panacée.
Citation:
Alors que quand je vois Gus Hansen une idole aussi pour moi,j'ai l'impression que c'est un automatisme chez lui de toujours regarder ses cotes
En cela, Gus n'est pas plus "magique" qu'un autre joueur.
Ce qui te fait mettre Gus en exergue, je pense, c'est qu'on le voit faire régulièrement des calls de malade avec des mains marginales et remporter le coup. Il semble avoir deviné qu'il avait en fait les cotes et que l'autre était en bluff. Il est important de se rappeler que ce que l'on voit à la télé, ce sont souvent des tables finales de tournoi. Les joueurs qui sont là sont déjà ITM, et ils jouent pour décrocher un gros pactole. S'ils ne sont qu'une poignée, ils ont déjà des fois conclu un deal, donc leur gain est assuré, ils ne veulent plus que le titre. Enfin ils sont télévisés, et pour nos stars internationales, l'image qu'ils vont donner est très importante pour les coups futurs qu'ils feront dans d'autres tournois. Tout ça pour dire, que le jeu dans ces tables finales de grands tournois télévisés, est quand même très particulier. Tout ce que cela peut vous apprendre, c'est à jouer une table finale d'un tel grand tournoi. Il ne me semble pas souhaitable de reproduire ce que l'on y voit dans ses parties de cash game ou dans ses tournois : "j'ai 10-haute, jamais je folde ça !" (Gus). Enfin, ce genre de programmme télévisé consiste en des montages des plus belles actions, et l'on rate tout le flow réel de la partie avec toutes les autres mains jouées qui expliqueraient sans aucun doute pourquoi le coup que l'on nous montre est jouée de cette manière qui nous paraît si... folle ! Un dernier point, il est certain que Gus a un style très... nordique et qu'il entretient cette image aussi. C'est dans le personnage de jouer des mains plus marginales. Il est important pour lui je pense qu'on le voit faire ces moves avec ces mains particulières parfois : c'est métagamique.
L'outil qu'il te faut pour voir l'équité de ta main, c'est pokerstove (google). Ce logiciel est gratuit. Tu entres tes mains, le board à l'instant qui t'intéresse, et la main ou la range sur laquelle tu mets ton adversaire et ça te donne ton équité (la part du pot final que tu es censé gagner probabilistiquement parlant).
Soyons clairs : c'est un outil INDISPENSABLE.
Pour ta dernière question, je dirais qu'en fait les deux choses sont liées. Tu ne peux identifier le nombre d'outs de ton adversaire que si tu l'as positionné sur une main, ou un ensemble de mains. Après les probas entre deux situations où ton adversaire a deux mains différentes, mais avec le même nombre d'outs, les probas sont les mêmes (à supposer qu'il reste le même nombre de streets à jouer).
Je rebondis sur le sujet pour te rappeler qu'il faut faire attention à ne pas prendre tous les outs comme des outs fermes et certains. En fonction de la main de ton adversaire, certains outs peuvent ne plus en être en fait. De surcroît, il faut être certain que ses outs en sont vraiment. Si j'ai KJs, et que j'ai un tirage couleur, j'ai 9 outs... enfin sauf si mon adversaire est sur le même tirage avec Ax-suited ou s'il n'a que l'A et que le board montre 4 cartes de la couleur. D'autres fois encore, l'action te permettra de déterminer la range de ton adversaire, range dans laquelle se trouve certains de tes outs. Il te faudra donc minorer le compte de tes outs.
A+
Limpers :
Bonjour oui oui n'hésitez surtout pas, si cette discution peut aider des débutants comme moi, il n'y'a pas de soucis
Poker stove oui je vais m'en servir, mais ce qui me dérange c'est le faite de devoir passer par un logiciel, j'aurai aimé avoir un moyen de le vérifié tout seul, et limite être capable de le faire autour de la table, mais bon je crois que ce n'est pas possible, mais donc alors aucun coup en faite à moins, qu'il ne soit vulgairement joué, sinon personne pourra vraiment dire si il est bien ou mal joué, je veux dire par la qu'il n'aura jamais de vérité pure, ou de calculs mathématiques pure qui prouve que par a + b que malgré tout le read que j'ai de mon adversaire ce coup est négatif ou positif, chaque fois on en reviendra au steak au read du coup, à la hand range etc... c'est ça qui me dérange j'aimerai tout seul connaitre le moyen d'analyser mes erreurs pour ne plus les répéter bon apparemment la solution c'est pokerstove j'ai pas vraiment kiffé ce logiciel, ça risque d'être long et dur de se rappeler tel board avec tel hand range à telle équité, puis ce qui me dérange c'est que les anciens n'avaient pas tout ces progz, et si je joue en live non plus, enfin merci vraiment beaucoup.
Pprof :
La solution c'est un logiciel qui fait du tracking (genre pokertracker) comme ça tu peux revenir ensuite sur tes coups joués pour les analyser à postériori. C'est la meilleure manière de faire pour progresser.
A+
Nombre de commentaires 3
Commentaires
-
Salut Pprof,
Toujours un plaisir de te lire...
Très intéressant l'approche des cotes comme ca en question/réponses.
Et puis ta métaphore de Foret/Grand Saut/Lac, je suis HYPER FAN...énorme
Envoyé 21/10/2008 à 19h03 par tommus
- Vraiment bon cet echange !
Decidement tu porte bien ton pseudo Pprof.
Juste histoire d'enfoncer le clou sur l'utilité des logiciels:
-Pokerstove + PT:
A partir de la tu peux rejouer tes mains sans avoir a t'en souvenir puisque PT le fait pour toi.
J'imagine que l'utilisation de logiciel est inévitable a partir d'un certains niveau, car en face ils se privent pas.
L'utilisation de logiciel permettra de gagner du temps, et surtout d'analyser plus precisement certains coup.
Puis avec l'experience j'imagine que l'estimation de l'equité d'une mains face a une HR devient plus instinctive.
Les cotes et l'équité d'une mains face a une HR sont des paramètres mathématiques qui peuvent être calculé de manière précise alors pourquoi se priver de cette possibilité (du moins au cours d'une analyse a posteriori) ?
Par contre l'estimation de HR est bien plus complexe, car dépend de nombreux critères qu'un logiciel ne peut pas estimer.Envoyé 22/10/2008 à 11h44 par Victor118 - yes j'ai également vraiment bien aimé la métaphore !Envoyé 25/10/2008 à 01h05 par angevert
