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Réflexions sur le poker

Envoyé 02/11/2007 à 15h40 par Nzo
Speak about Poker
J'ai récemment été interpellé par un membre du forum limpers sur le fait que le poker live et que le poker online étaient des jeux tellement différents que comparer les performances online et live d'un joueur n'avait aucun sens.
Pour aller plus loin cette même personne laissait entendre que les performances online d'un joueur n'étaient pas révélatrices de son niveau de jeu au poker puisque d'après ses propos sur les tournois onlines "seule la chance et les cartes reçues entrent en jeu" "Aucun tell possible. Profondeur du tapis ne permettant pas de faire de move. "
Voici ma réponse sur ce thème.
Elle est composée principalement d'éléments réflexions sur le poker en général mais aussi sur les points soulevés par ce membre du forum. Ma réponse n'a donc pas forcement valeur de vérité absolue mais évoque juste certains aspect du jeu comme : "comment progresser au poker", "la chance", les tells ....
Je m'adresse donc à la personne qui m'a interpellé :
Allez on y va :
Le principe du poker est de récompenser les joueurs qui prennent de bonnes décisions en fonction de conditions extérieures complexes et variables.
Si tu n'es pas du tout d'accord (100% contre) avec la phrase précédente ne lis pas ce qui suit et commence déjà préparé une réponse sur ce thème.
Bon t'es encore la ce qui en soit est déjà un bon début
Comment arriver à prendre de meilleures décisions que les autres joueurs ?
Les premiers mots qui viennent naturellement à l'esprit sont travail et expérience.
Le cas des joueurs innés ne mettant pas de mot sur leur choix pendant le jeu ne sera pas évoqué car ils ne représentent que des cas marginaux parmi les top players.
Le travail, c'est assimiler les fondements mathématiques et logiques qui régissent le jeu que nous appellerons métagame.
Cette logique de jeu permet de comprendre l'intérêt et l'importance des choix qui sont proposés au joueur lors d'une main de poker.
L'ensemble de ses éléments permettent de comprendre et de donner a ses choix une espérance de gain supérieure a celle des autres.
Cela va de la simple compréhension de pourquoi doit on payer un all in préflop lorsqu'on a AA dans les mains jusqu'à des notions plus abouties sur la valeur d'un check raise bluff river avec absolument rien dans le main, car le bet patern de notre adversaire indique qu'il ne pourra pas payer cette relance finale dans plus de 85% des cas.
Ce travail sur le métagame est indispensable pour toute personne souhaitant devenir un bon joueur.
Il prend une importance particulière dans des situations de jeu très spécifiques.
Prenons par exemple le cas des SNG turbo :
La conscience collective que tu prétends représenter pense que ce n'est pas du poker puisque seule "la chatte" détermine la rentabilité de ce jeu et que les choix effectués par les joueurs n'ont qu'une très faible incidence sur les résultats.
Ici nous sommes dans une situation de jeu où la valeur d'une excellente compréhension du métagame est poussé à l'extrême.
Les M des joueurs étant très faibles chaque action d'un joueur est souvent une décision cruciale en terme d'espérance de gain.

Sans aller dans des calcul d'ICM complexes prenons un exemple simple :
Vous avez un stack de 2400 il reste trois joueurs sur un SNG turbo à 500$. Les Binds sont de 200/400 et vous recevez au boutton 108s. Les autres joueurs ont des stack respectifs de 4000 et 6800 et une calling range de shove standart lorsque que le shove représente entre 1/2 et 1/3 de leur stack.

Ici l'action la plus rentable en terme d'EV globale est de push all in et rien d'autre.
L'exemple des SNG turbos montre très bien comment bon nombre de décisions dans des situations que beaucoup considèrent comme difficile (seule la chatte décide) ne sont en réalité que des décisions basées sur la compréhension du métagame et non sur le hasard ou la chance.
Lorsqu'on étend ces choix sur une durée suffisamment longue cette espérance de gain supplémentaire qui est saisie et comprise par les bons joueurs leur donne une récompense supérieure par rapport à ceux qui ne savent pas ou comprenne pas encore toutes les subtilités du poker.

Je serais par exemple très curieux de te voir expliquer le contraire de ce que je viens d'écrire à des joueurs qui en jouent des milliers chaque année pour des buyin >500$ comme MrSmokey1, ActionJeff ou Jackal69 pour ne citer qu'eux ...
Sur un nombre de parties significatives leur résultats montrent que leurs connaissances sur le metagame annule le fameux facteur chance dont tu parles. Alors si certains joueurs arrivent à l'annuler le facteur chance sur des SNG turbo on peut facilement conclure que oui ils sont meilleurs joueurs que les autres.
Alors quand tu parles de 100% de chatte ("seule la chance et les cartes reçues entrent en jeu") lors de nos tournois online permet moi de doucement rigoler car ce type d'assertion tient plus du ridicule qu'autre chose.

Mais revenons sur le principe de travail et de compréhension du jeu en lui même.
On a vu que faire les bons choix sur des SNG turbos est directement lié à la compréhension du jeu et que cela permet d'être mieux récompensé que les autres joueurs dans des situations complexes.
Ce principe est valable pour toutes les situations de jeu et on pourrait aussi aborder d'autres situations ou les choix ont aussi une grande importance mais je pense que nous avons pour l'instant suffisamment parlé pour pouvoir enchaîner sur l'expérience.

Pourquoi avoir plus d'expérience permet de devenir un bon joueur ?
Comprendre tous les rouages du jeu en terme de métagame est effectivement un plus mais celui ci doit être éprouvé sur un nombre suffisant de mains pour diverses raisons :
- Améliorer ses facultés de détection de situation +EV
- Comprendre comment les autres joueurs s'adaptent à notre jeu et modifier notre mode jeu avant même qu'ils s'en aperçoivent.
- Éprouver sa résistance personnelle face à des situations qui peuvent altérer l'application de nos choix EV+ (cas des bad beat ou suckout)
- Comprendre les dynamiques de table et notions de timing qui nuanceront l'application de nos connaissances acquises par notre travail sur le métagame.
....
Cette expérience permet donc aux bons joueurs de faire de meilleurs choix et donc d'avoir une espérance de gain supplémentaire par rapport aux autres joueurs.
Parlons maintenant des fameux tells.
Qu'est ce qu'un tell ?
C'est l'observation d'une habitude ou attitude chez un adversaire qui te permet de restreindre sa hand range.
A quoi sert cette informations ?
Tout simplement a faire des choix encore plus pertinents dans tes actions.
Le soucis c'est que le corollaire de l'utilisation des tells est l'expérience et la maîtrise du métagame.
Et oui les tells c'est bien joli mais encore faut il savoir quoi observer, comment l'interpréter et quelles actions sont optimales pour maximiser son espérance de gain.

Voici un exemple que l'on voit souvent chez les débutants car ils ont dans l'idée que le poker c'est les bluffs et les tells.
Ils pensent avoir trouvé un tell chez un autre joueur lorsque celui bluffe.

Quelques minutes après un coup se déroule et leur adversaire mise sur la river.
Le débutant annonce fièrement : "Je suis sur que tu bluffes ... Je paye !!"
Il retourne 52o et joue le board alors que son adversaire qui effectivement bluffait retourne K10o pour une main King high qui gagne finalement le pot.
Juste au dessus du niveau débutant (joueur peu plus aguerris) on trouve les mêmes erreurs d'interprétations.
Un joueur agressif raise en middle position, le joueur à la SB qui a une paire de 2 call, le flop tombe 8T3 avec deux carreaux, le joueur à la SB check et le primo relanceur mise le montant du pot. La SB détecte un tell qui lui dit que ce joueur n'a rien touché et fait donc un check raise ... etc etc je vous laisse imaginer la suite du coup

Je pourrais continuer à remonter dans l'échelle du niveau des joueurs par d'autres exemples mais je pense que tu dois comprendre maintenant ou je veux en venir.

Les tells sans expérience ni background sur le poker ne servent à rien.
Si on poursuit le raisonnement : Un joueur avec une très bonne connaissance du jeu et ayant de l'expérience saura toujours quoi observer et quoi en déduire afin d'améliorer ses actions lors des parties.

Les listes exhaustives de tells n'existent pas que ce soit en live ou online et Mike Caro dans son livre "Book of Tells" l'explique très bien :
Lire son livre au premier degré n'apporte pas grand chose, il est uniquement un bon point de départ pour ceux qui veulent se pencher sur les attitudes comportementales ou psychologiques des joueurs, les tells donnés comme exemple ne servent qu'a forger votre esprit sur le principe de recherche de tells et de la valeur qu'on peut leur attribuer.
Pour conclure sur les tells : Tu parles des tells comme un élément majeur différenciant les bons des mauvais joueurs alors qu'ils sont tout au plus un facteur EV+ lorsqu'ils sont reliés a une solide connaissance du jeu en terme de métagame et d'expérience. Juste pour l'exemple regarde l'interview de cutsss lors de la table finale du WPT de Barcelone, lorsqu'il développe ses réflexions sur la partie il n'évoque à aucun moment le terme tell mais fait uniquement référence à sa compréhension du jeu et de son expérience comparés à celles des autres joueurs.
Ça c'est ce qu'on appelle avoir un edge.

Pour conclure d'une façon générale, la différence entre les bons et les mauvais joueurs se fait majoritairement sur la connaissance du jeu et de l'expérience mais pas sur les tells ou la profondeur de tapis !!
Ces éléments sont valables autant pour des parties online que live.

A l'interrogation "je comprends pas pourquoi les perfs online retranscrivent mieux la valeur intrinsèque d'un joueur"
Ben je sais pas, vas jouer 5 000 mains sur la NL400 du Cercle des Pyrénées ou à l'ACF puis va jouer 5 000 mains sur la NL 400 de Fulltilt et tu vas vite comprendre.
Pour être plus sérieux quelques secondes :
Juste parce qu'a niveau de buy in équivalent sur des tournois par exemple, la proportion de joueur ayant plus d'expérience (aussi médiocre soit elle) est plus importante car en moyenne ils jouent plus de mains et rencontrent plus de situations de jeu différentes.
La aussi va jouer le 100r du Cercle des Pyrénées ou ACF puis va jouer le 100r de Pokerstars tu risques aussi de vite comprendre.
Dernière piste de réponse sous forme de question :
Pourquoi winamax sponsorise majoritairement et pour des sommes très importantes des joueurs ayant réalisé uniquement des perf online ?
La on n'est plus sur le coté marketing célébrité mode Bruel fan de !

Je terminerai donc par un exemple qui te permettra peut être de mieux visualiser ce que je dis puisqu'il te concerne personnellement:
Cette année nous sommes venus avec guignol faire un tournoi chez As2pic.
Structure : 20 000 jetons / Niveau 30 minutes.
Coté move le moins qu'on puisse dire c'est que ça laisse quand même pas mal d'espace, non ?
Les joueurs présents semblaient être des habitués et vous deviez tous avoir une bonne dose de tells sur chacun d'entre vous tout en ayant l'avantage de jouer avec un type de structure qui vous est familière.
De notre coté guignol et moi n'avions pas ou très peu tell. Nous ne sommes pas plus que ça des joueurs de live et votre expérience du live (vu le nombre de partie que vous jouez) devait être largement supérieure à nos expériences respectives.
Par contre je peux t'assurer que malgré tous tes tells et toute la profondeur de tapis que tu veux t'avais encore moins de chance de gagner ce tournoi que de gagner un de nos tournois online.
C'est pas compliqué tu as fait horreur sur horreur, pour finir en apothéose par un worse call ever sur megalait commenté par un truc du style "Quoi ??? il aurait très bien pu rien avoir sur le coup".
Je me souviens plus du coup de façon précise mais c'était tellement évident en terme uniquement de compréhension du jeu qu'il avait forcément une bonne main, qu'on a du avec guignol et patoche en rigoler pendant une bonne moitié de la soirée.
(Pas de toi particulièrement mais surtout de la façon très naturelle et pleine de conviction avec laquelle tu nous as sorti ça)
L'autre moitié de la soirée étant réservée à la désormais célèbre tirade de patoche : "Si ça peut t'aider je suis dans le groupe 2"

Bref cet exemple n'a pour but de dire que tu es mauvais et les autres sont bons mais juste de te faire toucher du doigt que malgré des stacks deep, tous tes tells et une situation très favorable, (a gauche de guignol et moi et en ayant megalait à ta gauche) ta compréhension du jeu n'était pas suffisante pour gagner ce tournoi.
Dans cette situation nous avions juste un edge suffisant pour que tu ne puisses pas finir premier.
Si tu penses que tu n'as pas eu de jeu et que c'est pour ça que t'as pas gagné essais juste de me donner la valeur d'une de mes mains montrée au showdown pendant la table finale.
Si t'en trouves pas c'est normal j'étais card dead toute partie si on exclue un full esquivé par ce diable de patoche.
Enfin ..... les mêmes situations se déroulent tous les jours online : l'edge de certains joueurs diminue l'espérance de gain des autres. Des joueurs prennent de meilleures décisions que les autres. Ils ont de meilleurs résultats sur une échelle de mesure suffisante lorsqu'on prend en terme de comparaison un nombre de parties égales.
Même si des variations peuvent troubler cette tendance, elles ne sont et seront que ponctuelles.
Poker online et le poker live n'ont pas de raison d'être dissociés puisque les principes majeurs de réussite au poker sont les mêmes dans les deux cas.
To be continue ...

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Envoyé dans Poker, Articles
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Nombre de commentaires 8

Commentaires

Vieux
Avatar de chris922
en phase avec toi sur le concept du metagame (je trouve notamment très pertinent l'exemple du sng turbo) et c'est véritablement là pour moi l'intérêt du online...
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Envoyé 02/11/2007 à 16h17 par chris922 chris922 est déconnecté
Vieux
Avatar de matthieu31
super post moi j'ai vraiment kiffé la partie edge qui est a mon avis le concept fondamental que beaucoup de joueurs confondent avec le bluff ou les tel et qui font qu'au final ces derneirs seront encore plus hedgés( je sais pas si on peut dire ca) par des meilleurs joueurs qu'eux.
Par contre pour ce qui est du metagame, je trouve la facon dont tu abordes ce concept ;au combien passionnant et fondement entre autres de la theorie des jeux; comme etant la facon de savoir calculer le plus facilement possibles des situations + EV, un peu rapide.
en effet ces décisions sont les résultantes des beaucoups d'autres facteurs probabilistiques ou purement pokéristiques et
ne peuvent pas etre juste assimilé au concept de metagame ou calcul d'ev.
Je pense que le poker est al forme de jeux répétés la plus dévéloppées qui soient donnés car les situtations se repetent aussi bien contre les memes personnes que contre des adversaires differents.
C'est pourquoi et contrairement à d'autres froums ou j'ai pu lire des choses comme ca je réagis aujourd'hui. Le calcul de situation +ev est plus assimilable a la theorie des jeux en general qu'a ujn seul concept particulier pour differencier bons joueurs des mauvais( je pense notamment a l'aversion au rique et a l'asymetrie d'information a premiere vue)
sur tous ces concepts les qualités des joueurs peuvent varier et réduire le niveau de difference entre deux joueurs identiques sur un seul concept.
Aprés il est vrai que je suis pas un grand joueur de poker, ni un contributeur du site, et qu'apparement dans certaines sections je n'ai pas de connaissances assez solides pour contribuer( cf php mysql) ,je dis peut etre n'importe quoi ....
Mais je suis tout a fait d'accord avec ton explication c'est juste qu'elle me semble un peu trop orientée et pas confrontée a d'autres concepts ce qui m'étonnent d'autant plus venant de toi. J'ai l'impression que c'est un peu un J'accuse et pas une réponse pouvant etre débattue.
Mais je l'ai fait quand meme et je m'avance fièrement jusqu'au peloton....
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Envoyé 02/11/2007 à 19h13 par matthieu31 matthieu31 est déconnecté
Vieux
Avatar de Nzo
@matt
Je me suis peut être mal exprimé.
Si tu relis ce que j'ai écris tu verras que je ne dis pas que seule une très bonne connaissance de ce que je nome métagame est suffisante pour créer des différences de niveau entre les joueurs.
J'utilise l'expérience sous tous les aspect qu'elle peut comporter, afin d'affiner voire de catalyser ces connaissances sur le jeu en tant que métagame.
Les deux points que tu cites en référence (avertion du risque et asymétrie de l'information) sont relatifs au métagame et à l'expérience.
Les joueurs ayant encore des difficultés sur ces aspects doivent à mon avis simplement continuer à accumuler de l'experience afin de se rendre compte par eux même du risk/reward de leurs décisions, tout en revoyant au besoin quelques principes de base du jeu assimilables au métagame. (ie : gestion de bankroll, sélection de table, variance)
Enfin globalement j'ai pas détailler plus que ça chaque point abordé et je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que le sujet n'est traité que de façon parcellaire. En même temps comme indiqué dans l'introduction, ce ne sont que des éléments de réflexions ni plus ni moins ... a chacun de les utiliser comme bon leur semble.

Quand au style "j'accuse", si tu veux, mais en même j'avais aussi prévenu dès l'introduction :
Citation:
Ma réponse n'a donc pas forcement valeur de vérité absolue mais évoque juste certains aspects du jeu comme : "comment progresser au poker", "la chance", "les tells" ....
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Envoyé 03/11/2007 à 00h06 par Nzo Nzo est déconnecté
Vieux
Avatar de chris922
@matt : comme on s'en est parlé hier, pour moi le metagame c'est vraiment l'ensemble des éléments tangibles et intangibles qui font ce que tu es en matière de joueur de poker cela englobe bien sûr toute la partie "scientifique" (théories, analyse de la situation...) mais aussi toute la partie comportementale (psychologie, connaissance du moi, etc...). C'est d'ailleurs pour moi là où il est le plus difficile de se développer car basée sur une expérience et un vécu propre à chacun...Et puis je pense aussi qu'il faut aussi une certaine dose d'inconscience mélée à de l'instinct, ce qui explique aussi les résultats que peuvent avoir des joueurs de moins de 20 ans...
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Envoyé 03/11/2007 à 12h44 par chris922 chris922 est déconnecté
Vieux
Avatar de lilscrappy72
cet article est particulièrement bien écrit avouons le mais je pense toujours que le poker online n'a rien à voir avec le poker en live, je m'explique: comme l'a expliqué chris922 il faut une certaine dose d'inconscience et d'instinct que possède d'ailleurs les grands champions de poker, mais malheureusement sur le poker online les adversaires de tout niveau pense possèder un bon instinct ce qui les pousse à jouer, jouer et rejouer et en contre-partie ce qui pousse à provoquer des bad beats à tout bout de champ pour les autres joueurs... ce qui n'arrive pas ou peu sur le poker en live. Tout ceci pour dire que le poker online et en live sont totalement différents. On peut être un grand joueur de poker live et plus faible sur le net à cause des critères évoqués ci-dessus et beaucoup d'autres et vice versa on peut être un grand joueur de poker online et faible en live voilà pourquoi je persiste sur le fait que ces deux sortes de poker se rejoignent mais ne se ressemblent pas...
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Envoyé 04/11/2007 à 18h32 par lilscrappy72 lilscrappy72 est déconnecté
Vieux
Avatar de AceOfSpade11
Trés bon article Nico auquel j'adhère en tout point..!!!!
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Envoyé 05/11/2007 à 14h58 par AceOfSpade11 AceOfSpade11 est déconnecté
Vieux
Avatar de matthieu31
Effectivement j'en ai parlé avec chris ce we et il me semble que j'ai mal compris ce que tu entendais par metagame, alors je m'excuse pour la méprise. Par contre je veux bien que tu détaille quand t'auras le temps sur des concepts de ce type la.
Allez va meme si t'es brutal je t'aime quand meme copain
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Envoyé 05/11/2007 à 20h55 par matthieu31 matthieu31 est déconnecté
Vieux
Avatar de Flak
Excellent, j ai un peu le temps aujourd hui pour lire un peu les blogs, et comme toujours tu nous donnes un exemple de explication et argumentation pour apprendre (ou comprendre) un peu plus ce jeu. Bravo! =)
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Envoyé 07/11/2007 à 18h02 par Flak Flak est déconnecté
 

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