Hero est 25/22/2.7
CO est 20/16/10 sur 150 mains.

Je pense que ma ligne est assez standart. Que faire sur son raise?

Est ce que votre réponse change si Hero a ppK au lieu de ppJ?

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kikou lol viens lacher tes com's http://www.looseaggro.com/

Je vais me répondre à moi meme en fait Ca ressemble à un obvious fold face à un tel joueur.

Il a probablement AQ, pp5 ou pp9 et au niveau des draw seuls JT est possible mais étant donné que j'en ai déjà 2 c'est déjà moins probable et également le fait de payer 2 raises avec JT j'y crois pas trop. Bref obv fold.

Mais en regardant cette main je me suis demandé ce que j'aurai fais si j'avais eu ppK.
Là ca devient différent on est devant AQ, derrière pp5, pp9 et JT redevient "possible" et vu qu'on a deux K, il a une equity bien plus faible.

Qu'en pensez vous?

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kikou lol viens lacher tes com's http://www.looseaggro.com/

Sur ta ligne sans autres infos, tu dois fold IMO. Un 4bet shove flop tourne ta main en bluff et tu feras folder aucune des mains qui te battent (KQ à la limite) et le call te comite trop dans ce coup ou tu ne peux pas vraiment situer ta main.

Après si tu penses que ce joueur peut faire des moves sur toi d'une façon générale, vérifies quelques trucs avant :

Quelles sont les mains que tu as montrées dans des pots 3bet PF ?
- Si t'as montré des bluffs énormes ou des mains très médiocres il y a plus de chance que ton adversaire fasse un move sur toi.
- Si au contraire t'as montré des mains solides, il sera plus rare que ton adversaire fasse des moves.
Enfin d'une façon générale plus tu montres des mains solides dans des pots 3bet PF plus tu peux te permettre de 3bet librement PF derrière.

Que valent tes cBET dans l'esprit de ton adversaire ?
- Si tu cBET 80% de tes mains, il sait que la texture ce flop est parfaite pour cBET avec any hand. Et si un joueur doit te bluffer il le fera dans la majeure partie des cas au flop. En plus la texture de ce flop rend son raise au flop très crédible s'il bluffe puisqu'aucun semi-bluff n'est possible ou crédible.

Si ton adversaire semble un bon joueur tu peux aussi te demander que valent tes cBET dans un 3bet pot dans l'esprit de ton adversaire ?

Enfin tout ça pour dire que je trouve pas que ton bet au flop a forcément l'intérêt évident que tu qualifies de ligne "standart".

Si on prend les éléments précédents :
En misant gros sur le flop tu offres à ton adversaire la possibilité de te mettre pas mal de pression. De son point de vue tu peux très bien bet gros sur ce flop avec AK, AJ, 56 mais aussi bon nombre de mains si ton %de cBET est élevé.
Donc c'est lui qui décidera de la suite du coup. Il peut te mettre mal dès le flop s'il choisi de raiser ou bien il peut aussi attendre la turn puisque qu'un call au flop lui construit une taille de pot excellente pour t'outplayer sur la turn.

A cela tu pourrais répondre que AA, KK, QQ et AQ sont dans ta hand range.
Certes, mais justement ce qui importe ici c'est pas que tu puisses les avoir mais que les ais vraiment en main. Ton bet au flop n'apporte que très peu value avec JJ car quasiment aucune des mains que tu bats va call ici alors qu'avec KK+ tu auras cette value en d'avoir une value d'induce bluff supplémentaire si t'as une image de dégen.

Ta main (JJ) bien qu'ayant quand même de la value est trop weak pour construire un gros pot contre un joueur agressif en position. Même en admettant que tu bet flop et qu'il call, puis check call turn pour finir par un éventuel check call river; tu ne le battras jamais et le pot sera énorme.

La question ici c'est pourquoi bluffer gros au flop avec JJ (aucune fold equity sur les main qui te battent et aucune value sur celle que tu bats) alors que le check te laisse reprendre la décision de la construction du pot (ou pas) plus loin dans le coup ?

Tu pourrais répondre pour "avoir l'info".
Ouais certes mais les leviers que tu donnes en contrepartie en misant gros au flop a ton adversaire sont trop nombreux. (bon ok sur une NL100 c'est une notion très relative)
Le check diminue sa marge de manoeuvre puisque dans un pot 3bet comme celui ci après un check il ne misera généralement que les mains qui te battent ayant trop peur de prendre un check raise dans la gueule par des mains du genre overpair AA, KK ou AQ ...
Dans cette situation suivant les joueurs, tu peux facilement check fold et éconimiser un cBET tout simplement parce que peu de joueurs miseront dans ce pot sans avoir une main qui bat la tienne même si c'est checké devant eux.

Enfin, tout ça pour dire que le cBET dans les 3BET pots n'est pas une ligne aussi standard que ça.

Pour terminer sur l'action avec KK en main :
Le risque de voir AA ou un set ici me semble suffisamment rare comparé au nombre de fois ou le gars retournera une simple top paire.
Après c'est sur si j'ai déjà vu le joueur raise aussi fort sur un flop dry avec un set je peux envisager de folder les rois sur sa relance au flop .... mais bon.
Pour ce qui est de la paire d'As, je pense aussi que sur plus de 100 mains j'aurais suffisamment d'indices sur son jeu pour savoir s'il peut vraiment faire ce genre move ou pas.
Pour conclure, sauf notes particulières je pense que je joue pour un stack avec KK.

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Bien quand maître Nzo répond avant moi je n'ai rien à rajouter

Il a probablement pp5, pp9 ou le calamar du coin avec KQo, QJs.

Sinon je suis assez d'accord sur le fait que ton cB ici permet à ton adversaire de te mettre la pression. C'est parfois risqué de cB dans un gros pot oop. De plus le fait de checker (si tu cB tout le temps) peut faire penser à ton adversaire que tu slow-play.

Yah nzo,

J'ai exactement la même démarche que toi sur cette main si ce n'est le problème du cbet.

Ici je ne mise pas pour faire grossir le pot mais tout simplement pour le gagner maintenant. La hand range de vilain va globalement rater ce flop une bonne partie du temps et étant donné que de ce que j'ai vu sur les mains précédentes il joue plutôt un straightforward poker je ne m'attends pas à ce qu'il tente un move sur moi. Miser prends pas mal de sens pour gagner le pot tout de suite?

Le check face à un joueur passif peut également être intéressant, si vilain à une pp il a 2 outs pour gagner et s'il a un As ou un K alors il n'a que 3 outs. Je n'ai donc pas vraiment "peur" de lui laisser des cartes gratuites mais ce qui m'embete ca sera de subir le coup.

Ca serait assez weak de jouer ppJ en check/fold sur un tel board.

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Ben ça dépend des joueurs comme je l'avais précisé ... (check call dans pas mal de cas)
Mais un str8forward, après ton check, tu veux qu'il mise avec quoi comme main dans un pot 3bet ? A part TT (et encore) je vois pas trop, et toutes les autres mains te battent. (pareil pour le double barrel turn) Enfin c'est juste pour dire qu'avec le cBET tu vas plus souvent buffler un mec qui est derrière avec ses pauvres deux ou trois outs
A titre perso, je préfère garder de genre de cBET sur des pots relancés classiques sans 3bet. Enfin, je dis ça aussi parce que des cBet comme le tien j'en défonce un bon paquet par session. (que ce soit au flop ou à la turn)

Pour revenir à la ligne du check, d'une façon générale tu auras plus souvent un check behind sur les mains que tu bas ici.
Ca te permet de pas trop grossir le pot tout en évitant un move au flop, de stab sur la turn tranquille en augmentant la value de ta main puisque tu peux facilement te faire call par des underpaires qui aurait fold sur un Cbet au flop.
ET puis si tu touches un J contre main qui était devant toi c'est ship it !
Après je dit pas non plus que sur un weak qui ne mettra pas un seul centime au milieu sur ce coup je cBET pas de temps en temps

Par contre et pour terminer, je trouve justement que le check est aussi correct voire meilleur contre un joueur agressif que contre un joueur passif.
Contre un joueur passif le risque de te faire outplayer est quand même bien faible (moins coûteux aussi) et ici en étant OOP c'est bien, avec la perte de contrôle de la taille du pot, un des gros aspects négatifs du cBET.

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merci. j'ai du mal avec JJ en CG cf mon thread, Nzo m'a bien aidé avec cette analyse

Up à la demande de Pprofesseur.

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Thx... Je vais lire... et j'espère enfin quoi faire quand j'ai JJ en main... surtout contre des joueurs corrects. Parce qu'en uNL, ma ligne... caca... marche très bien.

Merci vraiment beaucoup, j'étais passé à côté !

Ce thread est magique !

Waow.


Une micro remarque :
Je modèrerais cette affirmation en uNL. Les uNLers ne lachent pas (jamais ?) une (small) pp (TT-) sur un tel board au flop. Ceci étant, un call behind de leur part et on se retrouve sur la turn avec un pot plus gros, et une situation identique qu'au flop. Aucune visibilité, et les problématiques évoquées dans ce thread pour le flop sont reportées à la turn.



PS : J'ai comme une impression de déjà vécu ! Nzo, rends-moi ma thune !