je n'ai pas vraiment l'habitude de commenter mes mains sur le forum, ni celles postées par les autres membres d'ailleurs, mais une question me turlupine (turlututu chapeau pointu) depuis hier soir.

Table FR NL400, niveau très faible voir exécrable, avec que de la calling station ou de l'over mais overbet de la part de maniaco ultra agressif.

on est 5-6 joueurs dans le coup préflop non relancé, flop KJ8 dont 2 piques, j'ai KJo en position intermédiaire.

Pot d'environ 20-30, ouvert par un premier annonceur à 20, relancé à 60 de ma part, surelancé à 200 par un 3ème joueur.

Le 1er annonceur se couche, la parole me revient nous ne sommes plus que 2 dans le coup.

J'ai un tapis de 800, le surelanceur de 400, il lui reste donc 200 derrière.

A ce moment là 2 solutions me parraissent évidentes : soit je le respecte en le mettant sur brelan de 8, soit je le relance à tapis en le voyant en semibluff sur flush draw ou avec une double paire inférieure.

Ma décision (assez vite choisie pour tout dire, surtout vu la physionomie de la partie, je le vois même capable de faire ça avec seulement une paire de roi) est de faire tapis, en sachant pertinemment qu'il me paiera s'il est sur le flush draw car 200 pour suivre un pot de 20+20+200+400=640, il aura donc les côtes.

bref, il me paie, il est effectivement sur le tirage qu'il touchera à la river

A la fin il m'explique qu'il est obligé de me payer, normal pas de problèmes, mais que si je n'avais fais que coller ces 200 au flop, puis envoyer mon tapis à la turn, il aurait été obligé de se coucher (ce qui est vrai, mais facile à dire une fois que l'on sait que la turn n'a pas apporté le pique).

Je ne suis pas d'accord avec lui, sachant que je ne veux lui laisser aucune chance de tirer son pique gratos, tout en étant effectivement conscient que je ne le ferais plus coucher en faisant tapis au flop (en tenant compte de ses cotes)

Pour conclure, ma question est que pensez vous de son raisonnement, je parle sur le long terme, qui n'est finalement pas mauvais dans le cas où il ne touche pas son tirage à la turn ? qu'auriez vous fait à ma place ?

En espérant avoir été clair et concis, merci pour vos réponses

bien bien, et ben je resterai avec mes incertitudes

Probabilités de toucher la couleur au turn ou à la river : 35%, donc logique qu'il suive all-in ici au flop (ce que tu reconnais d'ailleurs).
Si tu suis simplement, sans pique au turn la proba de toucher sa couleur à la river tombe à 20%. Dans l'optique où tu envoie all-in au turn, le pot est donc toujours de 640, mais la côte est alors défavorable pour lui, et donc logiquement il doit folder.

Donc sur le long terme et en parfaite théorie, sur le long terme, je serais plutot partisan du call au flop + all-in turn (si pas de couleur possible bien sur). Mais la théorie et le poker parfois...

merci pour ton avis.

En fait plus j'y réfléchi, cette solution est effectivement la seule envisageable pour le faire folder avec si peu de profondeur de tapis derrière lui, le plus dur étant d'accepter de folder soi-m^me à la turn ou river (si check check), dans le cas ou le tirage tombe, pour un bet de 200 dans un pot passant alors à 840 ...

Pour ce qui est du HU :

La question est : aurait-il vraiment folder à la turn?

Pour jouer très fréquemment ces temps-ci sur ce genre de cash, j'en doute fortement !

Malgré tout la fold equity, si tenté qu'elle existe, est plus important à la turn.

Le call-boite turn fera très rarement folder ce genre de joueurs de cash (sur-surelance flushdraw).

Dans la plupart des cas, hors HU avec ce type de joueur (où il n'y a pas d'alternative + ev que l'autre), la boite au flop dépend uniquement des côtes du pot :
-Si ton adversaire effectue une erreur en callant la tapis au flop : move allin.
-A l'inverse et si la fold equity demeure à la turn , tu peux just call.

Les deux situations posent l'adversaire sur les côtes réelles du pot (plus aucune cote implicte) et le renvoit au plus simple fold/call statistique.

ps: autre avantage non négligeable du boite flop notamment sur ce type de joueur qui ne lacheront pas, la proba du contre-out "full"(ou autre suivant le coup) face à flush touché à la turn.(8% dans le cas présent)
en effet, il te sera difficile de payer à la turn la boite en cas de call au flop pr aller chercher ton full !

effectivement je n'avais pas intégrer ce point supplémentaire, merci pour ta contribution à la résolution de mes interrogations

à patoche, je crois en effet que tu as raison, il n'aurait de toute manière jamais foldé ...

le probleme ici aussi c'est que t'as pas la position et que visiblement ca joue super aggro, tu peux pas te permettre de subir avec tes 2 paires, pour moi il n'y a pas d'autres solutions que le shove puisque de toute facon tu sais que tu ne le feras pas folder a part en callant et en supposant que tu le mettes sur un tirage flush et en esperant qu'il ne le touche pas a la turn... et encore (ca fait un peu trop d'hypothese et de suppositions a mon gout)
pour moi t'as rien a te reprocher, le mec en face perdra de la tune sur le long terme a surrelancer des surrrelances avec son tirage flush, malheureusement pas sur ce coup la... that's poker

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GAMMA GT, GAMMA JE RESTERAI

Vu ton analyse de la situation, puisque tu décides de boiter, c'est à la turn qu'il faut le faire (en supposant que tu foldes si la flush rentre).
EV(boite au flop) = 640*66% - 340*33% = 422 - 112
EV(boite au flop) = + 310
EV(boite turn) = 0*20% + (640*x + (1-x)*(300*80% - 340*20%) )*80%
EV(boite turn) = 80% * (300x + (1-x)*580)
EV(boite turn) = 464 - 280*x
où x est la proba qu'il fold. Donc Ev(boite turn) > Ev (boite flop) si x < 0,55%

Autrement dit, tu SAIS qu'il ne va pas folder son tirage flush au flop. Donc pour toi, si tu es vraiment près à jeter si la flush rentre ET que tu es sur de ton read, c'est clairement boite à la turn.

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Yann

merci pour vos interventions qui m'auront éclairées ou confortées dans mes déductions

@ yann tout est tellement plus clair avec les chiffres (enfin après avoir passé un certain temps à suivre tes calculs )