Le cas de QQ est un cas toujours embêtant pour moi.
Je me doute qu'il n'y a pas une réponse tout faite : on parle de poker là. Mais vos avis m'intéressent.

Situation très classique...
Vous recevez QQ, vous raisez (disons en MP pour éviter le cas de l'UTG) et la BB vous 3bet 10-12 BB.

Vous avez une image 23/20 avec un agression factor qui peut être grand (au moins 3).

BB a des stats "quelconques". Je veux dire par là que ce n'est pas un maniac du 3bet PF.


Faut-il jouer de sorte à amener tout l'argent au milieu PF ?
Ou bien caller, garder la position et voir le flop, et se calmer sur une overcard ?

Ca dépend, c'est ça ? Hmmm... Je m'en doutais.

bé ouai lol......

J'aurais plus tendance à call en position et à jouer le flop.
Sur un baby board tu le verras vite si le 3better a les Rois ou les As.
Dans ce cas le second barrel est souvent significatif après que tu ais call le flop.

Sur un flop K high ou A high, je peux call aussi mais moins souvent pour le mettre dans une posture difficile OOP au turn et réévaluer par la suite quitte à tourner ma main en bluff le cas échéant et avec parcimonie.

Hors position, je préfère 4bet/fold sur un shove. Shove AK en NL50 très peu le font.
Ainsi tu évites de jouer le flop OOP et tu n'as pas de regrets d'éventuellement folder la meilleure main.

Un fold préflop me paraît somme toute assez weak sauf si tu as affaire à un 10/4, et encore.

Cà vaut pas grand chose ce que je t'ai mis mais peut-être que cela répond un peu à ta question.

Tiens au passage tu as des situations qui t'ont posé problème à dévoiler ici, puisque tu post cette question.

Quelle réflexions pour toi et manière de jouer cette main en général ? Autant débattre !

J'ai le meme probleme !! (tu t'y attendais pas a celle la !! )

Plus serieusement "ca depend" !!

Forcement ce que je vais dire découle de mon expérience, qui proviens de la NL10,NL25,NL50 et depuis quelques semaines NL100 winamax (pour situer le niveau qui vaut ce qu'il vaut !! )

Revenons en au problème:
De toute façon , le fold est impossible, donc call ou 4 bet ?

1- tu call pour voir un flop sans as ni roi , auquel cas tu agresse sachant que s'il a AA ou KK tu perd un stack et s'il à TT,JJ ou TPTK type AJ tu gagne un stack (c'est a peine caricaturale), il y a aussi le cas du set qui te fait perdre un stack aussi.
Si le flop est ace high ou K high tu t'apprête a fold au flop ou a la turn sur un second barrel, mais ayant la position s'il lead le flop je pense que le fold dés le flop est EV+ bien evidement ca depend du joueur en face et du montant de son bet.
L'avantage du call c'est que tu peux le trapper, car tu es souvent devant sa HR de 3 bet et tu peu recuperer de la value sur un eventuel cbet de vilain OOP, mais pour ca , a moins que ta mains ne s'ameliore en touchant ton set au flop va falloir finir le coup rapidement post flop, ce qui veut souvent dire risquer un stack puisque de toute façon un pot 3 bet preflop +cbet de vilain + relance de ta part, en generale on doit etre a tapis ou presque, on est dans le cas du call arrivant sur un flop sans as ni roi.
Donc finalement le call permet presque une décision facile en fonction du flop.

2-Tu 4 bet: L'avantage du 4 bet c'est qu'il ouvre la porte à un 5 bet all in de vilain avec AA ou KK car a priori il ne cherchera pas a te trapper post flop mais plutot a mettre le plus d'argent possible dans le pot preflop. Donc si t'es 5 bet par vilain le fold devient quasi obligatoire.
Le 4 bet a aussi l'avantage de faire fold une bonne partie de la HR de 3bet de vilain, a priori AJ,AQ 22+ jusqu'a TT+ et meme chez certains joueur AK et JJ.
Par contre s'il te call (je pense que c'est un cas assez rare) on en reviens au cas du flop avec ou sans A (ou K) ...

Voila c'est mon avis. En ecrivant ca j'ai tendance a penser qu'un 4 bet est plus judicieux (en fonction de vilain bien sur) car la HR de vilain se restreint tellement que la décision est encore plus simple, mais je le fait très rarement avec QQ.

ce qui importe énormement en cash dans ces coups, ceux sont les profondeurs respectives et le métagame.
il est tres difficile d'isoler la technique pure.

100 BB tous les deux, et aucun metagame pour l'instant, trop peu de coups joués ensemble.

derniere "question", quelle limite?

en micro nl10, nl 25 ... le shove est globalement ev+ (sans autres infos sur le joueur)

Tourne pas autour du pot Pprof, envoi la Hand History.

Sinon plus sérieusement, j'ai envie de te dire que tout dépend de la situation mais en général, avec la position sur vilain, j'ai tendance à call son 3Bet et à le jouer post-flop.

Oui débattons. C'est le but de ce post.

1/ Je n'abordais pas la question du cas OOP, car effectivement ma ligne dans ce cas est plus simple. Je 4bet/fold sur shove tout comme toi, et pour les mêmes raisons.

2/ Mon questionnement était IP.
Je réfléchissais ainsi.

1. obv, cette main est très forte PF, mais peut perdre vite de la value post-flop, et être difficile à jouer. D'où l'envie d'exploiter tout son potentiel PF.
2. Je me disais que si je call, je vais être mal sur tout A ou K. Les deux situations classiques étant :
   • a/ Villain leads et là je suis comme un couillon, car il m'a 3bet PF et un A ou un K sont clairement dans sa HR, donc fold.
   • b/ Villain check, et si je checke, je tue le coup pour moi. Si je bet, je m'expose à un c/r de Villain que je ne pourrai pas suivre.
3. Si je call et que je trouve un underflop, soit Villain leads et je 3bet et explose face à AA/KK. Soit Villain check, et je bet et rarement une main moins bonne (sauf JJ) ne va me payer.
4. Je me dis que si je 4bet, c'est bien sûr pour pas folder et jouer pour le stack, mais plus je monte de limite et plus j'ai l'impression que personne n'ira se crasher avec AQo (ce qui était le cas en NL10). Donc je ne risque d'être payé/5bet all-in que par KK et AA. Donc ce raise apparaît du coup peu efficace (en faisant fuir les mains plus faibles et payer les plus fortes).

Après t'avoir lu, voilà mes réflexions.

Pour le cas 2/, tu proposes de call parfois son bet flop OOP, pour le mettre mal à l'aise. Mais en callant, j'ai l'impression que c'est moi qui vais être mal à l'aise. Car il peut faire ce qu'il veut de moi s'il a effectivement un A ou un K. C'est sur que s'il a un pp, c'est lui qui va être mal. Mais je ne suis pas sûr qu'on soit gagnant sur le coup. A sa place je checkerais turn pour induce (justement le genre de "main tournée en bluff" dont tu parlais).

Pour le cas 3/, la ligne que tu décris me plaît. Je ne l'avais pas pensée ainsi.
Un babyflop, il lead, on paye. Et clairement il va second barrel avec AA ou KK.
Inconvénient, un A ou un K au turn nous fait perdre le coup (même s'il n'avait qu'un Ax/Kx), on ne peut décemment pas continuer.

Le 4bet tu sembles donc l'écarter. Même raisons que celles que j'évoque ?
Parce que des fois je me demande si c'est pas EV+ ? De 4bet et/ou shove, pour laisser les fish nous payer avec une middle pp ou AK/AQ. Huh ? Ca se trouve c'est aussi simple que ça ? Et si ça paye pas, on prend le pot tel quel, PF, ce qui est ma foi très satisfaisant, compte tenu que cette main ne se porte pas toujours très bien post-flop. Réactions ?

Je ne suis pas sûr que l'on gagne un stack quand en face il n'y a pas AA/KK.
Tout d'abord, il y a tout les boards drawy qui vont te faire réaliser très vite que tu n'as "qu'une paire", fût-elle jolie. Et justement, face à 99,88,TT,JJ, Villain va souvent rencontrer ce genre de drawy boards.
T'as aussi les broadway. JTx, et t'es vite derrière 2P.
Enfin revenons au cas de l'under-board dry, je ne suis pas certain qu'avec 2 overcards, Villain va me donner tout son stack. Reste effectivement le cas de TPTK, sur un joueur pas très bon.

Au final, si on fait l'addition, je ne sais pas si on est gagnant (EV+) ? Je dis pas que ce n'est pas le cas. Je dis que je ne sais pas. Vos avis ?

Le problème c'est que Villain aura intérêt à exploiter OOP un flop A-high ou K-high, et donc tu vas souvent folder.

Donc au final, tu joues ton stack quand même.
Donc ne vaut-il pas mieux le jouer PF, là où Villain peut penser que sa main moins bonne peut encore avoir de la value au showdown, plutôt que lui montrer un flop qui ne lui convienne pas et le voir folder ?
Et dans le cas de AA/KK chez lui, que ce soit PF ou post-flop, dans les deux cas c'est pareil sur un flop sans A/K, tu perds ton stack.

Etonnant non ?

Je ne suis pas d'accord. Tu ne 4bet pas PF pour folder sur un 5bet all-in !? Non ? Sinon faut pas 4bet. Il y a trop d'argent au milieu avec quand même la 3ème meilleure main du jeu PF.
Dites-moi si je me trompe ?

Mais du coup tu fais fold des mains qui sont loin derrière... Pas bon ça.




En tout cas merci à tous pour votre participation à ces réflexions.